[quote=Anonymous]

Vielen Dank für die Weiterleitung der Frage/ des Vorfalls.

Allerdings hätte ich es begrüsst, wenn für zukünftig Fälle eine explizite Regelung in die BTO aufgenommen worden wäre. Einerseits ergibt sich aus 12.2 b) der Fideregeln nicht explizit, wie der Vorfall zu regeln ist (Die Auslgegung ist aber sehr gut vertretbar). Andererseits stellt sich die Frage, ob Art. 12.2 b für den Schachbund NRW überhaupt gilt (m.E. wohl, dies ist aber ebenfalls eine Auslegungsfrage). So hat die BTO (Stand 2007) die Fideregeln (Stand 2005) zum größten Teil wörtlich übernommen. Art. 12.2 b der Fideregeln ist m.W.n. aber eben nicht in die BTO aufgenommen worden. Daher könnte man den Standpunkt vertreten, dass die BTO bewußt von Art. 12.2 b der Fideregeln abweichen wollte (obwohl die BTO eingangs die Fideregeln im Allgemeinen für anwendbar erklärt).

MfG

Karsten Keller

[/quote]

 

Die BTO erkennt die Fideregeln ausdrücklich an, und nur so nebenbei, die Fide-Regeln verbieten es, Regeln aufzustellen, die den Fide-Regeln widersprechen. Demnach gelten die Fide-Regeln immer in einem offiziellen Turnier. 

Bei aller Wertschätzung des technischen Fortschritts im Allgemeinen und des Mobiltelefons bzw. seiner Funktionenvielfalt im Besonderen - aber diesen diversen Funktionen den 'Grundsatz der Gleichbehandlung' angedeihen lassen zu wollen, hätte ich doch eher in einer amüsanten Stilblüten-Sammlung einer Schülerzeitschrift, als in einem Schiedsrichter-Kommentar, der ernst genommen werden will, erwartet (obwohl, wenn ich genauer darüber nachdenke, eigentlich auch wieder nicht).

Allerdings hätte ich es begrüsst, wenn für zukünftig Fälle eine
explizite Regelung in die BTO aufgenommen worden wäre. Einerseits
ergibt sich aus 12.2 b) der Fideregeln nicht explizit, wie der Vorfall
zu regeln ist (Die Auslgegung ist aber sehr gut vertretbar). 

Nach dem Grundsatz der Gleichbehandlung darf ein Handyklingeln nicht stärker bestraft werden als eine aktive Benutzung. Wenn dieser Grundsatz anerkannt wird, erübrigt sich eine explizite Regel.( Aussage eines Schiedsrichters)

 

Kann mich Karsten nur anschließen. Die aktuelle Formulierung erlaubt etwas indirekt was laut Fide streng verboten ist. Entweder den Zusatz in der BTO ganz streichen oder die Mitführung ausdrücklich erlauben. Inkl. Regelung einer erlaubten Nutzung in Absprache mit dem Schiedsrichter. Natürlich nur außerhalb des Saals aber innerhalb des Areals. Zumindest für die unteren Klassen völlig ausreichend. 

Vielen Dank für die Weiterleitung der Frage/ des Vorfalls.

Allerdings hätte ich es begrüsst, wenn für zukünftig Fälle eine explizite Regelung in die BTO aufgenommen worden wäre. Einerseits ergibt sich aus 12.2 b) der Fideregeln nicht explizit, wie der Vorfall zu regeln ist (Die Auslgegung ist aber sehr gut vertretbar). Andererseits stellt sich die Frage, ob Art. 12.2 b für den Schachbund NRW überhaupt gilt (m.E. wohl, dies ist aber ebenfalls eine Auslegungsfrage). So hat die BTO (Stand 2007) die Fideregeln (Stand 2005) zum größten Teil wörtlich übernommen. Art. 12.2 b der Fideregeln ist m.W.n. aber eben nicht in die BTO aufgenommen worden. Daher könnte man den Standpunkt vertreten, dass die BTO bewußt von Art. 12.2 b der Fideregeln abweichen wollte (obwohl die BTO eingangs die Fideregeln im Allgemeinen für anwendbar erklärt).

MfG

Karsten Keller

7.Der Vorfall sollte ferner dem Schachbund NRW mitgeteilt werden, damit dieser für zukünftige Fälle eine eindeutige Regelung hinsichtlich dieser - bestimmt häufig auftretenden Rechtsfrage - in die BTO aufnimmt.

Mit freundlichen Grüßen

Karsten Keller

Hallo,

dies habe ich getan. Die Antwort unter:

http://www.schachschiedsrichter-nrw.de/?p=45

Damit ist das Kapitel endgültig abgeschlossen, sofern niemand der beiden die Entscheidung anfechtet, falls das überhaupt möglich ist. Kann mich nur anschließen. Ein gerechteres Ergebnis gibts nicht, beide haben sich nicht korrekt verhalten, daher steht auch keinem der Sieg zu.

Hoffentlich haben wir in Zukunft über angenehmere Themen zu diskutieren.

Darauf würde ich wetten abschließen.

 

Ich halte die Entscheidung für richtig, um nicht zu sagen weise.

Denn
a) sie ist regelkonform, d.h. sie ist nach den Regeln vertretbar
b) sie entspricht den sportlichen Leistungen der Spieler
c) ist ein Schuss vor den Bug für beide Spieler

Und jetzt haben wir uns hoffentlich alle wieder lieb! ;-)

Ich hoffe, das Thema ist damit auch endlich durch.

0:0 ist für mich ein klares Votum dafür, dass das Verhalten beider Parteien keine Nachahmer mehr finden sollte!

Turnierausschuß-Entscheidung:

Dellbrügge - Röttgers .......... 0 : 0

Ihr scheint ja nix anderes zu tun zu haben. Deshalb eine nette Variation: Wie liegt der Fall denn, wenn der Spieler D. von einem Festanschluss oder von einer Telefonzelle telefoniert hätte? Wäre das genauso verwerflich gewesen? Und wenn nicht: warum nicht?

Handynutzung außerhalb des Turniersaals

Benutzt ein Spieler außerhalb des Turniersaals ein Handy, kann der Turnierleiter die Partie dieses Spielers mit 0 : 1 werten. Eine andere Wertung kann geboten sein, wenn ein Spieler ohne weiteres ein Remis durch Zugwiederholung erzwingen kann oder wenn der vom weiterspielen ausgeschlossene Spieler eine offensichtliche Mattwendung bei ausreichender Bedenkzeit zur Verfügung hat.

Schiedsspruch SVW vom 28.12.2006

Äh, Kein Urteil eine Regelung?????? Das ist eine Turnierauschussentscheidung und nichts anderes.

[quote=ednett]

Erstmal danke an Anonymus für das Forschen und Ausgraben dieses Urteils. Jetzt können die Kritiker R.R zumindest nicht mehr vorwerfen, einen völligen Rechtsbruch begangen zu haben. Wenn sein Gegner einen Rechtsbruch begangen hat, der mit Spielverlust zu werten ist (so das Urteil des SV Baden), dann hatte RR das Recht, die Partie abzubrechen....[/quote]

Mein lieber Manfred, so ungern ich dir widerspreche, da ich mich auch (mal wieder) deinen restlichen Ausführungen bedingungslos anschließen kann:

1.) Das pdf-Dokument ist kein Urteil, sondern eine Regelung, aufgrund derer sich in zukünftigen Vorfällen Protest einlegen ließe.

2.) Eine solche explizite Regelung (Auslegung!!) existiert bei uns (noch) nicht.

3.) Aus dem Text geht eindeutig hervor, dass hier kein Partieabbruch proklamiert wird, sondern ein nachträglicher Protest gegen das Ergebnis.

4.) Gegenstand der Ausführung u.a. Ostertalers war z.B. genau dieser Punkt. Das Schiedsrichtergespann AA/RR konnte nicht abbrechen, weil sie uneins waren. Der Spieler RR durfte nicht abbrechen. => Auch wenn der erste Regelverstoß, wie auch immer er zu ahnden ist, von Hr. Dellbrügge begangen wurde, RR beging den nächsten, eigenltich folgenschwereren Regelverstoß, da die Möglichkeit einer geringen Strafe für D bei Wertung des "natürlichen Spielausgangs" nicht mehr möglich war.

Daher nochmal mein klares Votum für ein 0:0 UND eine, u.a. von RR geforderte, klare Regelung vergleichbar dem pdf-Dokument ausm Süden.

[quote=Anonymous]

Von sofortigem Abbruch ist dort nichts vermerkt und das ändert die Sachlage.

[/quote]

Wieso ändert das die Sachlage????

 

Erstmal danke an Anonymus für das Forschen und Ausgraben dieses Urteils. Jetzt können die Kritiker R.R zumindest nicht mehr vorwerfen, einen völligen Rechtsbruch begangen zu haben. Wenn sein Gegner einen Rechtsbruch begangen hat, der mit Spielverlust zu werten ist (so das Urteil des SV Baden), dann hatte RR das Recht, die Partie abzubrechen.

(Eigentlich war für mich die Diskussion beendet. Dank dieses Urteil können wir aber nun die Diskussion über die Rechtsverletzung wieder in geordnete Bahnen lenken und vielleicht ohne die Beteiligten weiter zu diffamieren, einigermaßen zufriedenstellend beenden)

Wobei ich durchaus der Meinung bin, dass die Begründungen von Ostertaler und Karsten Keller, warum hier keine Regelwidrigkeit vorlag, der realen Sachlage eher gerecht werden würden. Leider lassen sie aber dem Schiedsrichter zu viel Ermessenspielraum, so dass sie zwar diesen Einzelfall "gerechter" lösen würden, aber für die Zukunft nur weitere Fragen aufwerfen würden. ......

Das sind dann auch die nie naher erläuterten "Ungenauigkeiten", die Ostertalers Urteilsbegründung trüben. 

z.B. die Frage,wann und wie lange ist eine Wald- und Wiesenvariante eine Wald- und Wiesenvariante ist und wer darüber entscheiden darf/kann/soll? Muss ein Schiedsrichter/Turnierleiter jetzt eine DWZ von mindesetns 1700/1800/2000 haben, um für diesen Job qualifiziert zu sein.

Da Schiedsentscheidungen naturgemäß immer auch eine Wirkung auf spätere Entscheidungen hat, machen es sich die Entscheider lieber einfach und setzen deutliche Grenzen, als die Rechtsfragen mit "gesundem Menschenverstand" zu begründen. Denn wann und wie lange der Menschenverstand gesund ist.........

 
Deshalb glaube ich weiterhin, dass die Begründungen von Karsten Keller und Ostertaler durchaus Charme haben und in diesem Einzelfall auch gerechter wären wie das badische Urteil, das Schiedsgericht aber diesem Urteil folgen wird, weil es einfach klare Linien zieht (wann ein Rechtsbruch vorliegt)

 
mf 

[quote=Anonymous]www.badischer-schachverband.de/offizielles/pdf/bsv-26.pdf [/quote]

Sehr allgemein gehalten. Wäre aber eine Grundsatzentscheidung, die unser Kreis vielleicht auch treffen könnte. Interessant vor allem, dass der Verein des Spielers, der nicht telefonierte, Protest einlegen kann und NACHTRÄGLICH den Punkt bekommt. Von sofortigem Abbruch ist dort nichts vermerkt und das ändert die Sachlage.

Zudem denkbar, dass in einem anderen Verband auch eine andere Entscheidung bzw. Auslegung der BTO und FIDE eintritt.

www.badischer-schachverband.de/offizielles/pdf/bsv-26.pdf

Nachdem ich der Diskussion jetzt schon seit Tagen mit Begeisterung folge und teilweise auch viel Freude an ihr hatte, nimmt die ganze Kiste jetzt einen unerfreulichen Verlauf mit üblem Geschmäckle. Ich muss daher ganz dringend einige Dinge los werden:

1. Offensichtlich ist das ganze Teil nicht so einfach zu beurteilen. Wenns leicht wäre, gäbs wohl kaum so eine Diskussion.

2. Von uns waren nicht so viele bei der Veranstaltung dabei.

3. Wer ohne Fehl und Tadel ist hebe den ersten Stein. Alle Steinewerfer sollten besonders vorsichtig sein, man wird sie bei späteren Mannschaftskämpfen an  ihren Aussagen messen.

4. Die meisten Mannschaftsführer und Spieler auf Kreisebene kennen sich schon seit vielen Jahren. Im Rahmen eines vernünftigen Miteinanders sollte es bereits vor Anpfiff zu einem Gespräch über die Handhabung der Handyregelung kommen.

5. Das Ganze ist Hobby.

6. Vielleicht sollten die Betroffenen mal miteinander telefonieren. (Aber bitte nicht während einer Partie vom Handy aus)

M.R.

@Ednett

wie immer auf den Punkt.

@Ostertaler

der 2'te Absatz von Ednett war viel wesentlicher. Schade diesen einfach zu ignorieren. Deine Auffassung ist ja nun hinreichend bekannt und formuliert. Der TA wird hier hoffentlich Aufklärung betreiben, wenn nicht geht Monheim ja eventuell für eine Klärung noch weiter hoch in den Gremien. Die Regeln sind alles andere als klar formuliert und wir haben mit Sicherheit etliche Spieler im Kreis die in vergleichbaren Situationen auch Protest eingelegt hätten. Kann passieren und niemand ist unfehlbar.

@Artur-Dent

vernünftige Entscheidung nicht mehr zu schreiben. Die einzige Möglichkeit die sich im Kreise drehende Diskussion zu beenden. Leider wird dir als Beteiligter eine eigene Auffassung nicht zugestanden. Bedauerlich. Deine Aussage zur Schlebuscher Mannschaft hat hoffentlich nichts mit der Debatte zu tun. Bei etlichen hundert Spielern im Schach-Kreis gibt es halt ein paar die gerne mal extreme Positionen einnehmen. Solche Einzelfälle sollten dich aber nicht von unserem meist sehr schönen Schach-Sport abhalten. Jedem Recht machen kann man es nicht.

@Capablanca

Übertreibe mal nicht. Inhaltlich hast du zwar ein Stück recht aber die Weltkrise haben wir dann hier doch nicht zu verantworten.

 @all

Vor dem TA Ergebnis ist dies dann auch mein letzter Post im Thema. Für Ostertaler würde ich vielleicht eine Ausnahme machen. Aber nur wenn mal was neues kommt und es sich nicht mehr gegen Roland richtet.

Hallo,

ich verabschiede mich jetzt aus diesem Forum. Aufgrund der Tatsache, daß hier permanent gegen mich persönlich vorgegangen worden ist und wieder und wieder die gleichen Vorwürfe laut wurden, wäre es wohl besser gewesen, mich erst gar nicht in diesem Forum zu melden.
Dies wird mir eine Lehre sein.

Gruß Roland

P.S. Einen besonderen Dank noch an Frank Reinemer, für seine ausgewogen, durch nichts zu erschütternde Diskussionart. Frank, dein Problem mit meiner Motivlage solltest Du vielleicht mal mit deinem Analytiker besprechen.

P.P.S. editiert wegen Sprachdurchfalls 

editiert von: Arthur-Dent, 19.11.2007, 22:03 Uhr

[quote=Anonymous]

Hallo zusammen,

um vielleicht die Hexenjagd mal zu beenden. Ich werde die nächste Saison höchstwahrscheinlich nicht für den Sf Schlebusch antreten, daß ich für die Einhaltung der der Regel derart abgestraft werde,gibt mir schon zu denken.

Gruß Roland

[/quote]

Hallo Zusammen,

ich hoffe Ihr seit jetzt zufrieden, das sich Schachfreund Röttgers dazu entschieden hat, das Mannschaftsschach sein zulassen.

Das haben ja gewisse Herren hier in diesem Forum toll hin bekommen.

Besonders im Hinblick darauf, das die Mitgliederzahlen im Kreis stetig zurück gehen, und das ein Verein kurz vor dem aus steht, und das immer weniger Spieler Lust haben zu spielen.

Und das es immer schwieriger wird neue Spieler zu bekommen, aber ich würde auch nicht hier im Kreis spielen wollen, wenn ich als potenzielles Neumitglied das hier lesen würde.

Denn für Aussenstehende impleziert das ja nur, das hier Querulanten und Paragrahenreiter im Kreis sind, und da will ich als Neuer nicht mit zu tun zu haben, denn was machen die erst mit mir als Neuem, wenn ich, da ich die Regeln nicht kenne, gegen diese Verstoße??? Werde ich dann auf dem Marktplatz öffentlich verbrannt???

Super Werbung für unseren Kreis!!! Toll gemacht, großes Lob von mir !!!!

Aber vielleicht sind diese Herren ja erst dann glücklich, wenn sie nur noch alleine im Kreis sind, und dann keine Regeln mehr nötig haben.

Es konnte ja auch nicht gut sein lassen, nein die Diskussion musste ja wieder angeheizt werden, und mit was für einem fragwürdigen Ende??!!

Eins kann man schon sagen, neue Spieler wird das auf keinen Fall bringen.

Vielleicht sollten sich einige Herren hier sich das mal durch den Kopf gehen lassen.

Gruß

Capablanca

Hallo zusammen,

um vielleicht die Hexenjagd mal zu beenden. Ich werde die nächste Saison höchstwahrscheinlich nicht  für den Sf Schlebusch antreten, daß ich für die Einhaltung der der Regel derart abgestraft werde,gibt mir schon zu denken.

Gruß Roland

Hallo,

danke M.F. sollte der Turnierausschuß entscheiden, daß der Protest nicht regelkonform gewesen sein, trage ich die Konsequenzen, die Partie müßte dann für Herrn D. mit einem 1:0 gewertet werden.

Gruß Roland 

Es scheint mittlerweile aber sehr zweifelhaft, dass Osterhasi so etwas wie Vernunft besitzt.

[quote=ednett]

Wie würdest du dich denn verhalten, wenn ...

[/quote]

Kann ich Dir sagen:
Mit einem Paragraphenreiter würde ich Paragraphen reiten und mit einem vernünftigen Spieler würde ich ein vernünftiges Gespräch führen.

Wie würdest du dich denn verhalten, wenn du deinen Gegner bei einer eindeutigen Regelverletzung erwischst, die deiner Meinung nach nur den sofortigen Partieverlust zur Folge haben darf????

Dass diese Regelverletzung dann doch nicht so eindeutig ist, hat sich für viele doch erst später herausgestellt....

 

Langsam glaube ich auch, dass einige hier erst Ruhe geben, wenn SF Rüttgers wegen seines ungehörigen Verhaltens auf Lebenszeit von Schachspielen in unserem Kreis ausgeschlossen wird.......... 

Von was der Spieler Röttgers überzeugt war oder nicht, interessiert an dieser Stelle nicht.

Fakt ist, dass sein Verhalten nach den Regeln nur mit Partieverlust bestraft werden kann.

Und ich sage bewusst: nach den Regeln

Denn warum sollte man ausgerechnet bei jemandem, der sein ganzes Verhalten ausschließlich mit einer nervenden Penetranz von Regelauslegungen und Paragraphenreitereien zu rechtfertigen sucht, dies nicht exakt ebenso handhaben?

Inzwischen sollte doch wirklich jedem (auch Ostertaler) klar geworden sein, dass R. Röttgers die Partie abgebrochen hat, da er hundertprozentig davon ausgegangen ist, sein Gegner hat einen Regelverstoß begangen und dieser Regelverstoß muss den Partieverlust zur Folge haben.

Die Annahme, dass der Gegner einen Regelverstoß vorgenommen hat, ist strittig - ebenso die Frage, ob dieser Regelverstoß den sofortigen Partieverlust zur Folge haben muss oder ob eine andere Sanktion ausreichend gewesen wäre.

ABER:

Wenn R. Röttgers der Überzeugung war, der Vertoß muss den sofortigen Verlust zur Folge haben, dannn hat er selbstverständlich das Recht, die Partie sofort abzubrechen. Genau so würde sich ja wahrscheinlich Ostertaler verhalten, wenn beim Gegner das Handy klingelt - ein Weiterspielen wäre nach seiner Rechtsauffassung ebenso unnötig, da die Partie nach seinem Wissenststand zwingend als verloren zu werten ist.

Sollte der Turnierleiter bzw. Der Turnierausschuss oder eine weitere Schiedsstelle zu dem Ergebnis kommen, dass kein Regelverstoß vorliegt bzw. dieser auch anders hätte bestraft werden musste, so wird R.Röttgers die Konsequenzen seines Abbruchs tragen (müssen).

Insofern kann ich die Diskussion hier überhaupt nicht mehr verstehen......

[quote=Anonymous]

Hallo,

BTO6.7 Es ist verboten, den Gegner, gleich auf welche Art,
abzulenken oder zu stören. Im Turniersaal mitgeführte Telefone (Handys
o.ä.) müssen abgeschaltet sein; ihre Benutzung ist untersagt.

...was sagt denn deiner Meinung nach diese Regel aus.

Gruß Roland

[/quote]

Keine Nebelkerzen werfen, Herr Röttgers.
Diese Fragen wurde in der Kommödie 1. Teil bereits ausgiebigst erörtert und die Meinungen wurden bis zum Abwinken ausgetauscht.

Wir befinden uns jetzt in der Kommödie 2. Teil.

Und der wird ja immer doller.

Da besitzt ein Spieler die Arroganz, in einem Streitfall, der von den Mannschaftsführern derart verschieden beurteilt wird, dass eine Einigung im Hinblick auf eine Entscheidung nicht zu Stande kommt, diese vielmehr dem Kreisspielleiter zur Vorlage gebracht werden soll - da besitzt also ein Spieler in dieser Situation die Arroganz, eigenmächtig und 'für sich' seine Entscheidung zu treffen, die Uhren anzuhalten und sich zu weigern, die Partie weiterzuspielen.

Der Ausdruck 'Arroganz' ist für dieses Verhalten eigentlich etwas ungenau, aber Genauigkeit an dieser Stelle wäre eine Form der Unhöflichkeit.

[quote=Rainholdinho]

Jetzt wirds mir aber echt langam zu doof!!!!!!!!!!!

1. Es hat kein Handy geklingelt2. Es gibt keine Regel, die bei Telefonieren außerhalb des Turniersaal Partieverlust proklamiert.3. Es hat aber kein Schiedsrichter die Uhr angehalten, weil die Schiedsrichter - IHRER AUSSAGE NACH - die Entscheidung vertagten.

[/quote]

Also ich sehe das so:

1. Entweder liegt der Regelverstoß in der Tatsache, dass das Turnierareal ohne Erlaubnis verlassen wurde. Außerhalb darf man dann gern telefonieren, hat aber wegen fehlender Erlaubnis, das Turnierareal zu verlassen verloren.
   Oder aber:


2. Es wurde im Turnierareal telefoniert, welches bei laufender Partie auch nicht regelgerecht ist. Auch das hat zur Folge, dass die Partie verloren ist.

Alles in allem kann man m.E. nach den Regeln nicht anders entscheiden als euer TL es getan hat, da der Protest nun einmal vorlag.

Wie schon geschrieben, hat sich der telefonierende SF wahrscheinlich ungeschickt verhalten.

Gruß kaylay

Hallo,

BTO
6.7 Es ist verboten, den Gegner, gleich auf welche Art,
abzulenken oder zu stören. Im Turniersaal mitgeführte Telefone (Handys
o.ä.) müssen abgeschaltet sein; ihre Benutzung ist untersagt.

...was sagt denn deiner Meinung nach diese Regel aus.

Gruß Roland 

[quote=Anonymous]

Hallo,

genau den begehen Sie meiner Meinung nach.

Gruß Roland

P.S. wobei es streng genommen kein logischer Fehler ist, sondern ihre Grundannahme ist falsch.Beim klingelnden Handy z.b.  ist die Partie auch sofort beendet. Die Uhr wird vom Schiedsrichter angehalten.

Gruß Roland 

 

[/quote]

Jetzt wirds mir aber echt langam zu doof!!!!!!!!!!!

1. Es hat kein Handy geklingelt
2. Es gibt keine Regel, die bei Telefonieren außerhalb des Turniersaal Partieverlust proklamiert.
3. Es hat aber kein Schiedsrichter die Uhr angehalten, weil die Schiedsrichter - IHRER AUSSAGE NACH - die Entscheidung vertagten.

Hallo,

genau den begehen Sie meiner Meinung nach.

Gruß Roland

P.S. wobei es streng genommen kein logischer Fehler ist, sondern ihre Grundannahme ist falsch.Beim klingelnden Handy z.b.  ist die Partie auch sofort beendet. Die Uhr wird vom Schiedsrichter angehalten.

Gruß Roland 

[quote=Anonymous]

... Die beiden Mannschaftsführer waren sich einig keine Entscheidung zu fällen, und sie dem Turnierleiter vorzulegen. ..

...P.S. Mein Fehler bestand darin, nach der festgestellten Uneinigkeit zwischen den Mannschaftsführern die Partie NICHT (denke ich mal) weiter zu spielen, um keine Unruhe aufkommen zu lassen. Dafür entschuldige ich mich bei allen Beteiligten.

 

[/quote]

Äääähm, sorry! Wenn keine Entscheidung der Mannschaftsführer und somit Wettkampfleiter vorlag und - mehr noch - BEWUSST vertagt wurde, dann kann der Spieler Röttgers die Uhr nur in einem einzigen Fall anhalten: zur Aufgabe. (was der Hr. Ostertaler ja schon lange herausarbeiten will...)

Oder begehe ich da gerade einen logischen Fehler?

Dafür müssten Sie sich dann eher bei sich selber entschuldigen.

Hallo Ostertaler,

Bedrängnis?? Kann ich nicht finden. Die beiden Mannschaftsführer waren sich einig keine Entscheidung zu fällen, und sie dem Turnierleiter vorzulegen. Die Tatsachen(worüber Einigkeit bestand) wurden auf der Rückseite des Spielberichtes notiert unterschrieben, und zum Frank H. geschickt.

Um eine weitere Frage zu beantworten, der von Herrn A..M geschriebene Text war die Grundlage für die Entscheidung. Dies geht auch aus der Turnierleiterentscheidung hervor.

Gruß Roland

P.S. Mein Fehler bestand darin, nach der festgestellten Uneinigkeit zwischen den Mannschaftsführern die Partie weiter zu spielen, um keine Unruhe aufkommen zu lassen. Dafür entschuldige ich mich bei allen Beteiligten.

Das mag schon richtig sein, allerdings nur in dem Sinne, dass er sozusagen mit dieser 'Entscheidung' als Schiedsrichter auch nicht mehr so gaaanz zufrieden sei.

Ist es nicht bemerkenswert, wie Herr Röttgers, als ein gleichberechtigter Teil eines Schiedsrichtergespanns, überhaupt auf die Idee kommen kann, dass, im Falle von Nichteinigkeit mit dem anderen 'Teil' eben er, der Herr Röttgers mit frisch absolvierten Mannschaftsführerlehrgang derjenige sei, welcher entscheidet (davon dass ihm, da er einer der betroffenen Spieler war, ganz im Gegenteil eine gewisse Zurückhaltung gut zu Gesicht gestanden hätte, will ich ja erst gar nicht reden)?

Also - mir bleibt da der Mund offen stehen.

Jedenfalls bringt SF Röttgers die Frage, ob es denn der Schiedsrichter Röttgers war, welcher die Partie als beendet erklärt hat, mehr als in Verlegenheit.

Und die Frage, ob es denn der Spieler Röttgers gewesen sei, welcher die Partie als beendet erklärt hat, sich also weigerte, die Partie fortzusetzen, scheut er wie der Teufel das Weihwasser, denn als Regelkundiger kennt er natürlich die Konsequenzen.

Und, um nochmal zur Entschuldigung zurückzukommen:
sich mit Worten zu entschuldigen und nicht zu den Konsequenzen zu stehen, ist keine Entschuldigung

[quote=Ostertaler]

Das alles weiß (mittlerweile) auch Herrn Röttgers, und aus diesem Grund weigert er sich beharrlich, die Frage zu beantworten. ;-)

[/quote]

[quote=Anonymous]

Noch einmal zu Klarstellung ich habe den Fehler
eingestanden nicht weitergespielt zu haben, den Einspruch hingegen
halte ich nach wie vor für richtig.

[/quote]

Hat er doch schon auf Seite 6 gemacht. Ziemlich eindeutig sogar.

[quote=chessmaster]Schiedsrichter sind ja beide Mannschaftsführer zusammen. Also ein halber Schiedsrichter. Aber dieses "abbrechen" hat er ja schon irgendwo in dieser Diskussion als Fehler eingeräumt. Warum ist dieser Unterschied da noch wichtig?
[/quote]

Ein halber Schiedsrichter ist gut ausgedrückt.

Und wie kann ein 'halber' Schiedsrichter eine 'ganze' Entscheidung treffen, wenn er mit seinem Pendant im Clinch liegt? Eben, kann er nicht.

In dieser Frage gab es keinen entscheidungsfähiges Schiedsrichtergespann und somit keinen entscheidungsbefugten Schiedsrichter, der die Partie als beendet erklärt haben könnte.

Wenn es aber ein Schiedsrichter nicht gewesen sein kann, bleibt nur noch der Spieler übrig.

Ein Spieler, der sich weigert eine Partie aufzunehmen bzw. fortzusetzen wird genullt.
Da gilt für einen Spieler im Kreis nichts anderes als für den Weltmeister.

Das alles weiß (mittlerweile) auch Herrn Röttgers, und aus diesem Grund weigert er sich beharrlich, die Frage zu beantworten. ;-)

[quote=Ostertaler]

 

Wer hat die Partie für beendet erklärt, der Spieler Röttgers oder der Schiedsrichter Röttgers?

 

[/quote] Alle guten Kommentare Ostertalers zum Trotz, mit der Frage ist nicht viel anzufangen. Den SPIELER Röttgers hat man hier auch überhaupt noch nicht vernommen bislang, ebensowenig wie den Mensch, hoffe ich zumindest. Hier sprach nur der Schiedsrichter, leider. Es ging stets um Regeln, Präzedenzfälle und anderen Firlefanz.

Schiedsrichter sind ja beide Mannschaftsführer zusammen. Also ein halber Schiedsrichter. Aber dieses "abbrechen" hat er ja schon irgendwo in dieser Diskussion als Fehler eingeräumt. Warum ist dieser Unterschied da noch wichtig?

Wie soll mann das Trennen?

Ich würde sagen der Mensch Röttgers!

[quote=Anonymous]

Hallo,

um es ganz klar zu sagen. Ich hätte auch jede andere Partie abgebrochen, bzw. unter Protest weiterspielen lassen.

Gruß Roland

[/quote]

Ich lach' mich schlapp. Wir reden nicht von 'jeder anderen Partie', sondern von der einen.

Und ... ich kann die Frage ja sooft stellen, wie Du irgendwas ins Blaue hinein antwortest:

Wer hat die Partie für beendet erklärt, der Spieler Röttgers oder der Schiedsrichter Röttgers?

Hallo,

um es ganz klar zu sagen. Ich hätte auch jede andere Partie abgebrochen, bzw. unter Protest weiterspielen lassen.

Gruß Roland 

Ist schon lange ärgerlich.

Du äußerst Dich zu allem Möglichen nur nicht zur meiner Frage:
Wer hat die Partie für beendet erklärt, der Spieler Röttgers oder der Schiedsrichter Röttgers?

Und Du äußerst Dich dazu nicht, weil selbst Du mittlerweile weißt, wie ich Dir antworten würde.

Und DIESE Frage, bzw. die Konsequenzen aus der Antwort darauf ist allerdings überhaupt kein Einzelfall, der zu klären wäre, sondern die schlichte Frage:
Kann es sein, dass ein Spieler, der eigenmächtig eine Partie für beendet erklärt, nicht genullt wird?

Immerhin, wäre vielleicht eine Gelegenheit für den Kreis, in die Schachgeschichte einzugehen.

Hallo,

jetzt wird es langsam ärgerlich. Wie schon von mehreren Sf geschrieben. Gibt es hier zwei Fragen.

1. Wie sehen Die Regeln bezüglich dieses Einzelfall aus? Dies wird hoffentlich auf dem Ausschuß geklärt, meine Meinung dazu hat sich nicht geändert.

2. Die Frage, ob ich Protest einlegen "mußte" sehe ich jetzt auch etwas differenzierter. Meinen nächsten Protest werde ich mir sorgfältiger überlegen. Ich hoffe aber, dass ich nie wieder einen Protest einlegen werde, einer reicht.

Gruß Roland

Regel, Regel, Regel ... natürlich wird der TA leider nach der Regel entscheiden müssen und vielleicht behalten Sie auch Ihren Punkt.

Aber merken Sie denn gar nicht, dass Sie sich - ich will jetzt nicht sagen menschlich - aber als Sportsmann ins Abseits gestellt haben??? :-( Ich finde das traurig.

Eine Regel ist doch niemals ein Selbstzweck!!!! Sie soll doch nur reibungslosen Ablauf garantieren, nach den beiden Punkten, die Franz Reinemer unten so schön genannt hat.

Ich werde mich jetzt aus der Diskussion zurückziehen und kann nur sagen, dass ich nach wie vor vom SPORTSGEIST mancher Leute enttäuscht bin. Ich spiele offensichtlich aus anderen Gründen Schach.

Schade.

Hallo R. B.,

ich teile nicht ihre Ansicht, daß ein 0:0 und ein absagen des Turnierausschußes  ein erstrebenswertes Ergebnis wäre. Eine Entscheidung würde für die Zukunft Klarheit bedeuten.

Nochmals und dies zum letzten Mal. Ich habe diese Partie nicht weitergespielt, weil ich der Ansicht war, dass die aktive Nutzung des Handys ohne Zustimmung der Mannschaftsführer, analog zum Handyklingeln, die Partie beendet. Sollte dies nicht der Fall sein, und Herr Dellbrügge hätte eine saftige Zeitstrafe erhalten müssen, kann man meine Entscheidung  gegen mich auslegen, und diese Partie mit 0:0 werten. Mehr Dinge sind nicht zu klären, die Grundsatzentscheidung legt nah, daß ein mitgeführtes Handy nicht genutzt werden darf, und das ein Verstoß gegen dieses Verbot den Parteiverlust nach sich zieht. Dies ist auch heute noch meine Auffassung der Regelauslegung.

Gruß Roland Röttgers

Danke Frank, ich fand, das war wirklich eine sachlich und korrekte Zusammenstellung.

Herr Röttgers, ich hätte mir gewünscht, Sie hätten die beiden abschließenden Fragen beantwortet, denn diese sind ganz und gar nicht unerheblich. Auch unser Turnierleiter wird als Mitglied des Turnierausschusses evtl. eine Stimme abgeben müssen. Ich hätte als erster Vorsitzender daher gerne mit ihm vorher en detail abgesprochen, welche Position der SC Baumberg beziehen wird.

Meine Meinung als Schachspieler und Sportsmann habe ich ja bereits kundgetan, als Entscheidungsträger meines Vereins habe ich natürlich auch weitere Meinungen zu berücksichtigen, die bei den zahlreichen vereinsinternen Diskussionen geäußert wurden. Ich sage ganz offen, dass wir ungern unserem Kreisturnierleiter in die Parade fahren möchten, da wir ihn sehr schätzen. Von daher wäre es wichtig gewesen vorab zu wissen, auf welche Informationen Frank seine Entscheidung stützte.

Ein 0:0 der Partie allerdings wäre aus meiner Sicht und in Anbetracht der sehr kontroversen Diskussion ein erstrebenswertes Urteil. Sportlich ändert es nichts am Ausgang des Kampfes, DWZ-Punkte wollen Sie sicherlich nicht für sich reklamieren nach einer 3-Züge-Partie. Ein Einlenken beider Seiten stünde den Beteiligten daher gut zu Gesicht und bewahrt andere Parteien davor, sich auf eine Seite schlagen zu müssen. Für den Kreis wäre eine 0:0 Entscheidung, evtl. sogar ohne Turnierausschuss, sicher das beste.

Hallo F.R.

1. Ihr Post war ein persönlicher Angriff.

2. Wir haben unterschiedliche Regelauslegungen, lassen wir den Spielauschuß entscheiden. 

3. Ich wünsche Ihnen noch viel Spaß bei der Motivsuche.

Gruß Roland 

WANN IST DENN MAL ENDLICH RUHE ???

Das Thema hängt nicht nur mir zum Hals heraus, Herr Reinemer, Herr Röttgers. Bitte Frieden schließen und auf das Wesentliche konzentrieren : SCHACH 

Dann möchte ich die Ruhe hier mal wieder etwas auflockern!

@SF Röttgers:

Ich bin immer noch auf Motivsuche, denn Ihre Ausführungen überzeugen mich nach wie vor nicht. Mein letztes Posting (welches Sie haben löschen lassen) diente nichts weiter als diesem Zweck und bedeutet keinen persönlichen Angriff auf Sie (alles andere ist eine Unterstellung). Ich entnehme Ihrem Posting *13.11.2007, 13:29* ("Es kann nicht sein, dass der Eine für sein Handyklingeln bestraft wird und der andere nicht, nur weil sein Gegner gutmütiger ist."), daß Sie möglicherweise früher auch mal gutmütig waren, sich Ihre Einstellung aber "verhärtet" hat, weil Sie vielleicht einmal "nicht gutmütig" behandelt worden sind nunmehr Ihren Gegnern auch keine Gutmütigkeit mehr angedeihen lassen möchten. Der Vorfall des letzten Jahres hätte für mich eine Erklärung geben können. Aber es ist auch nicht so wichtig; wenn Sie zu dem Vorfall nichts sagen wollen, dann eben nicht.

Zu Ihren Motiven:
Sie geben vor, daß Sie als Schiedsrichter diese Entscheidung treffen mußten. Dabei verkennen Sie aber, daß es zuerst einer Reklamation des Verstoßes (durch Sie als Spieler) bedurfte, damit Sie als Schiedsrichter überhaupt tätig werden konnten. Auch aus einem Satz aus Ihrem Munde, den ich als Ohrenzeuge selbst vernommen habe bei der Diskussion am Spielabend, wo Albert Anhalt Sie aufforderte, doch unter Protest weiterzuspielen, und Sie (sinngemäß, vielleicht sogar wörtlich) sagten:

• Röttgers (am Spielabend): "Ich spiele auf keinen Fall weiter."

höre ich ganz klar den Spieler Röttgers heraus und nicht den gezwungenen Schiedsrichter, der eine ihm selbst mißliebige Regel anwenden muß.

Desweiteren wären Sie auch gehalten gewesen, sich mit Albert zu verständigen und guten Willen zu zeigen, auf eine einvernehmliche hinzuwirken, um die Institution des Schiedsrichters (nach BTO: Anhalt/Röttgers) handlungsfähig zu machen.

Aber auch, wenn Sie am Spielabend tatsächlich der Meinung gewesen sein sollten, Sie müßten diesen Regelverstoß mit Partieverlust ahnden, halte ich Ihnen vor, daß Sie spätestens nach der Diskussion hier im Forum einsichtig sein müßten: Ihnen ist -mehrfach und schlüssig, insb. von Ostertaler- nachgewiesen worden, daß ein Verstoß gegen 6.7 BTO nicht vorliegt (dazu auch noch mehr am Schluß dieses Postings) und damit auch BSA #52 nicht anwendbar ist. Auf meinen Einwurf Anfang der Woche, sich doch dem 0:0-Antrag von Monheim anzuschließen und auf eine Auseinandersetzung im Turnierausschuß zu verzichten, haben Sie trotzig reagiert, daß Sie weiterhin das 0:1 verfolgen.

Sie haben zwar an dieser Diskussion teilgenommen (was ohne Frage zu würdigen ist), aber inhaltlich kaum einen Beitrag geleistet. Insb. auf die schlüssige Argumentation und glasklare Logik von Ostertaler haben Sie kein einziges Mal etwas in der Sache entgegenzusetzen gehabt; statt dessen meinten Sie einmal, er habe sich in Widersprüche verwickelt, ohne allerdings darzulegen, worin denn die vermeintlichen Widersprüche liegen sollen.

Statt dessen haben Sie uns unablässig mit Ihren Vorschlägen konfrontiert, doch Vereinbarungen untereinander zu treffen, wann ein Regelverstoß wie zu ahnden sein soll, daß bestimmte Regeln nicht angewendet werden sollen usw. usw. Solche Vereinbarungen sind unnötig schlichtweg nicht möglich (auch das ist Ihnen in der Diskussion klargemacht worden), im übrigen auch unwirksam. Es geht auch gar nicht um Vereinbarungen, es geht auch nicht um "das Handy" selbst bzw. Handynutzung, sondern darum, daß ein Schiedsrichter eine angemessene Strafe nach den Umständen des Einzelfalles finden muß.

Auf das Posting von ednett, in dem er 3 Gruppen aufstellt (*14.11.2007, 15:58*): die erste Gruppe gibt es nicht - keiner hier ist der Meinung, daß Uwe Dellbrügge keinen Regelverstoß begangen hätte. Zu unterscheiden ist hier vielmehr zwischen denen, die meinen, daß dafür ein Partieverlust zu verhängen ist und denen, die meinen, daß eine geringere Strafe zur Anwendung zu kommen hat.

Ich werde deshalb jetzt noch einmal etwas weiter ausholen und begründen, warum ein Partieverlust nicht infrage kommt:

Zuerst einmal ist festzustellen, daß es keine Regel gibt, aus der der Partieverlust zwingend folgt. Also liegt die Bestrafung des Regelverstoßes im Ermessen des Schiedsrichters.

Die Regeln sind nicht bloße Ansammlung von irgendwelchen Vorschriften, sondern verfolgen im wesentlichen 2 Grundziele:

1. Sicherstellen, daß jeder Spieler die Partie ausschließlich mit seinem eigenen Wissen und Denken führt, ohne daß er sich auf Hilfen von außen stützen kann;


2. Sicherstellen, daß der Gegner sich ohne Störung seiner Partie widmen kann.

Alle Regeln sind diesen Zielen untergeordnet. Bestrafungen sollen dazu dienen, Verstöße gegen die Regeln auszugleichen sowie zukünftige Verstöße zu vermeiden.

Dabei ist der Schiedsrichter gehalten, gerechte Strafen zu verhängen - Strafen, die tat- und schuldangemessen sind. Diese Verpflichtung geht aus dem Vorwort der FIDE-Regeln hervor:

• "Die Schachregeln setzen voraus, dass Schiedsrichter das notwendige Sachverständnis, gesundes Urteilsvermögen und absolute Objektivität besitzen.Eine allzu detaillierte Regelung könnte dem Schiedsrichter seine Entscheidungsfreiheit nehmen und ihn somit daran hindern, eine sportliche, logische und den speziellen Gegebenheiten angemessene Lösung zu finden. Die FIDE appelliert an alle Schachspieler und Föderationen, sich dieser Auffassung anzuschließen."

Auch diese Regeln binden jeden Schiedsrichter. Deshalb ist es z.B. nicht zulässig, die "speziellen Gegebenheiten" zu ignorieren. Eine dieser speziellen Gegebenheiten ist hier der Umstand, daß erst 3 Züge gespielt worden sind und eine Beratung mittels Handynutzung nach billigem Ermessen zumindest sehr unwahrscheinlich erscheint. Deshalb ist auch keiner der o.g. Grundsätze schwer verletzt (Grundsatz 2 gar nicht), so daß die höchste Strafe, die in dieser Partie möglich ist (Partieverlust), nicht infrage kommt.

Zum Schluß noch 2 Fragen an SF Röttgers:

In der Entscheidung von TL Hoffmann wird Uwe Dellbrügge u.a. Verstoß gegen 12.5 FIDE (letzter Satz) sowie Verstoß gegen 6.7 BTO vorgeworfen; er hat ausgeführt, daß der die Vorwürfe aus Ihrer Sachverhaltsschilderung entnommen haben will.

Frage 1: Haben Sie gegenüber TL Hoffmann behauptet, Uwe Dellbrügge sein am Zug gewesen, als der den Spielsaal verließ?

Frage 2: Haben Sie gegenüber TL Hoffmann behauptet, Uwe Dellbrügge habe das Handy im Spielsaal benutzt oder angeschaltet gehabt?

[quote=Ostertaler]Und wie siehst Du die Frage, wer die Partie für beendet erklärt hat.Der Spieler Röttgers oder der Schiedsrichter Röttgers?
[/quote]

... is so still hier ;-)

[quote=Quantenbauer][quote=ednett]

.. und mit solchen Posts verabschiedest du dich scheinbar endgültig von der Liste der ernst zu nehmenden Diskussionsteilnehmer....  

[/quote] Damit kann ich leben, nicht aber ein grob unsportliches Verhalten eines Schachfreund zu unterstützen.

Gruß Quantenbauer

[/quote]

Grobe Unsportlichkeit gibt's nicht nur im Schach.

[quote=ednett][quote=Quantenbauer]

Richtig, Hr. Röttgers wird uns noch ewig sein Märchen von der Schiedsrichterentscheidung erzählen. Anstand er die Strafe für den sofortigen Abbruch kriegt, bekommt Sie der Gegner, was ja traurigerweise korrekt ist. Schade an der Sache ist das dies eher eine Motivation für ihn ist künftig auch sein Regelbuch zu studiern, um unwissende oder Schachspieler, die einfach anderes im Kopf haben, um den Punkt zu bringen. Trotzdem bleibe ich dabei, mit dieser Aktion hat er sich selbst keinen Gefallen getan, niemand wird vorurteilsfrei und unbefangen gegen ihn antreten können. Herzlichen Glückwunsch Hr. Röttgers im A..loch - Wettbewerb haben Sie für mich die Pole-Position inne. Wenn Ihnen die Kritik zu derb ist, dann lassen Sie Sie löschen, meine Meinung können Sie nicht mehr ändern. Dafür haben Sie zu häufig bekräftigt das das kein Einzelfall gewesen sein muss.

[/quote]

.. und mit solchen Posts verabschiedest du dich scheinbar endgültig von der Liste der ernst zu nehmenden Diskussionsteilnehmer....  

[/quote] Damit kann ich leben, nicht aber ein grob unsportliches Verhalten eines Schachfreund zu unterstützen.

Gruß Quantenbauer

[quote=Quantenbauer]

Da tatsächlich ein Fehlverhalten des Gegners vorlag, war die Entscheidung von Hr. Hoffmann absolut korrekt

[/quote]

Das gehört zwar sozusagen zur Kommödie 1. Teil, den ich inzwischen für genügend besprochen halte. Trotzdem ganz kurz:

1. Unbestritten liegt ein Fehlverhalten vom Spieler Dellbrügge vor.

2. Mit Deiner obigen Argumentation könntest Du für das Überfahren einer Ampelanlage bei Rot die Strafe 'lebenslänglich' rechtfertigen.

3. Meine anfangs eher intuitive Einschätzung der Entscheidung des Kreisspielleiters kann ich nach genauerem Befassen mit der Sachlage nur voll unterstreichen.

Und nun auf zum Thread "Bezirksklasse Runde 3"!  Nach dem Spiel ist vor dem Spiel!

[quote=Quantenbauer]

Richtig, Hr. Röttgers wird uns noch ewig sein Märchen von der Schiedsrichterentscheidung erzählen. Anstand er die Strafe für den sofortigen Abbruch kriegt, bekommt Sie der Gegner, was ja traurigerweise korrekt ist. Schade an der Sache ist das dies eher eine Motivation für ihn ist künftig auch sein Regelbuch zu studiern, um unwissende oder Schachspieler, die einfach anderes im Kopf haben, um den Punkt zu bringen. Trotzdem bleibe ich dabei, mit dieser Aktion hat er sich selbst keinen Gefallen getan, niemand wird vorurteilsfrei und unbefangen gegen ihn antreten können. Herzlichen Glückwunsch Hr. Röttgers im A..loch - Wettbewerb haben Sie für mich die Pole-Position inne. Wenn Ihnen die Kritik zu derb ist, dann lassen Sie Sie löschen, meine Meinung können Sie nicht mehr ändern. Dafür haben Sie zu häufig bekräftigt das das kein Einzelfall gewesen sein muss.

[/quote]

.. und mit solchen Posts verabschiedest du dich scheinbar endgültig von der Liste der ernst zu nehmenden Diskussionsteilnehmer....
  

[quote=Ostertaler][quote=Quantenbauer]

Richtig, Hr. Röttgers wird uns noch ewig sein Märchen von der Schiedsrichterentscheidung erzählen. Anstand er die Strafe für den sofortigen Abbruch kriegt, bekommt Sie der Gegner, was ja traurigerweise korrekt ist.

[/quote]

Gott sei Dank ist das natürlich nicht korrekt.

Und sei nicht so pessimistisch, denn wie ich schon mal geschrieben habe:

... er kann der Wahrheit nicht entkommen. ;-)

[/quote] Da tatsächlich ein Fehlverhalten des Gegners vorlag, war die Entscheidung von Hr. Hoffmann absolut korrekt.

[quote=Quantenbauer]

Richtig, Hr. Röttgers wird uns noch ewig sein Märchen von der Schiedsrichterentscheidung erzählen. Anstand er die Strafe für den sofortigen Abbruch kriegt, bekommt Sie der Gegner, was ja traurigerweise korrekt ist.

[/quote]

Gott sei Dank ist das natürlich nicht korrekt.

Und sei nicht so pessimistisch, denn wie ich schon mal geschrieben habe:

... er kann der Wahrheit nicht entkommen. ;-)

[quote=Anonymous]

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(Auch im Fussball gibt es die : Ermahnung, Verwarnung (gelbe und rote Karte), Elfmeter) Also eine gewisse Bandbreite in der Bestrafung. Röttgers hat durch seine Weigerung, die Partie fortzusetzen dem Kreisturnierleiter quasi keine andere Möglichkeit gelassen, die Partie anders, als als Verlust für Dellbrügge zu werten. Denn die Anwendung der Verwarnung (13.4 a) und das Verkürzen der Restbedenkzeit des zu bestrafenden Spielers (13.4 c) wurde durch die Weigerung Röttgers gegenstandslos. Jedem Straftäter wird vor Gericht ein Bonus eingeäumt, wenn er geständig ist. Das Strafmass wird dann verringert. Gegen Dellbrügge wurde durch die unglaubliche Arroganz seines Gegners die Höchststrafe, nämlich Partieverlust,verhängt. Das nenne ich doch einfach mal unfair und unsportlich!!!

Eigentlich hasse ich diese spiessbürgerliche Art, ständig irgendwelche Gesetze zu zitieren,

aber wenn wir es hier anscheinend mit solch unfehlbaren Leuten zu tun haben...

dann muss dass doch mal sein!

Dies ist ein Aufruf zu zukünftig sportlich fairem Umgang in unserem Schachkreis!

[/quote] Richtig, Hr. Röttgers wird uns noch ewig sein Märchen von der Schiedsrichterentscheidung erzählen. Anstand er die Strafe für den sofortigen Abbruch kriegt, bekommt Sie der Gegner, was ja traurigerweise korrekt ist. Schade an der Sache ist das dies eher eine Motivation für ihn ist künftig auch sein Regelbuch zu studiern, um unwissende oder Schachspieler, die einfach anderes im Kopf haben, um den Punkt zu bringen. Trotzdem bleibe ich dabei, mit dieser Aktion hat er sich selbst keinen Gefallen getan, niemand wird vorurteilsfrei und unbefangen gegen ihn antreten können. Herzlichen Glückwunsch Hr. Röttgers im A..loch - Wettbewerb haben Sie für mich die Pole-Position inne. Wenn Ihnen die Kritik zu derb ist, dann lassen Sie Sie löschen, meine Meinung können Sie nicht mehr ändern. Dafür haben Sie zu häufig bekräftigt das das kein Einzelfall gewesen sein muss.

Ich rufe nicht zu mehr Sportlichkeit auf, weil diese bereits oberste Prorität bei allen Spielern im Bezirk hat, den Eindruck hatte ich immer.

Ansonsten lasst uns auf Gerd hören und uns mehr dem Spiel an sich, als um Regeln um dieses herum widmen.

Und wie siehst Du die Frage, wer die Partie für beendet erklärt hat.

Der Spieler Röttgers oder der Schiedsrichter Röttgers?

Hallo,

ich sehe das genauso, die Formulierung von F.R. war einfach jenseits des guten Geschmacks. Mit allen anderen Äußerungen kann ich leben, so empfindlich bin ich nicht.

Gruß Roland 

P.S. Danke

 

[quote=Anonymous]

 

Ich freue mich schon auf unseren Auftritt bei Hitdorf II den die sind genauso beklopte wie wir und Quälen sich in der KK..

[/quote]

 

Wir sind nicht beklopt !!!

Ednett hat auf der Vorseite eine schöne Zusammenfassung geschrieben. Bis zur Entscheidung des Turnierausschuss kann man natürlich noch schön weiter diskutieren aber m.E. sind die Positionen fast alle ausgetauscht. Ihr dürft natürlich weitermachen aber vor schreiben würde ich empfehlen mal die vorhandenen Positionen durchzulesen.

Nach meinem Rechtsempfinden und nach Lektüre aller bisher erwähnten Regelwerke würde ich wegen der Weigerung des Weiterspielen auf Punkt für Monheim entscheiden. Für mich ist nur noch unklar ob beim telefonieren das Areal verlassen wurde. Dazu gab es aber auch in der gesamten Diskussion keine Information und ich persönlich zähle Aufgrund gelebter Praxis die Fußgänger Zone in Schlebusch dazu.

[quote=Anonymous]

In diesem Fall sagt die Regel eindeutig die Aktion ist wie ein Betrugsversuch zu werten! Wenn dies nicht der Fall wäre würde die Weigerung der Spielfortsetzung wiederrum einen Strafe nach sich ziehen.

[/quote]

Hallo Gerd,

In diesem Fall sagt die Regel eindeutig die Aktion ist wie ein Betrugsversuch zu werten!
welche Regel denn?

Wenn dies nicht der Fall wäre würde die Weigerung der Spielfortsetzung wiederrum einen Strafe nach sich ziehen.
Weißt Du, was das Schöne am Schach ist?
Wenn die Logik des Gegner zu abenteuerlich wird, gibt's am Ende den Punkt und gudd iss.

[quote=Arthur-Dent]

Hallo,

ich weiß ich bin jetzt inkonsequent. Aber ich fordere den Admin dieser Homepage auf, den Beitrag von F.R.zu löschen, dies ist ein wiederholter Angriff auf meine Person.

Gruß Roland

[/quote]

Erledigt.

@all

Eure Meinung kundtun ist erlaubt, etwas persönlich unsportlich und scheiße zu finden ist auch euer gutes Recht. Hier darüber zu schreiben ist auch O.K. und erwünscht. Aber ich habe es schon mal geschrieben, übertreibt es Bitte mit persönlichen Attacken nicht. Wenn Ihr Roland richtig beschimpfen wollt macht dies per E-Mail an Ihn. Ansonsten kann man Kritik auch anders formulieren ohne den Website Betreiber in Schwierigkeiten zu bringen. Zensur kann ich nicht leiden und möchte ich nicht vornehmen müssen.

@Roland

Es ist äußerst schwierig exakt zu unterscheiden. Der Fall ist offensichtlich von großem öffentlichen Interesse und da wird nun mal mit den Namen der Beteiligten diskutiert. Was in deinem Fall zu Äußerung führt wie  "Spieler wie Schachfreund xx würden bei mir erstmal pausieren", "Schachfreund xx hätte sich beim Telefonieren auch geschickter anstellen können", "mit Verlaub Herr sie sind ein....". Im letzten Fall hatte ich überlegt einzugreifen aber da dort "..." Stand war es schon recht provokant aber nur durch negative Interpretation ein Angriff. Schwierig, Schwierig. Registrierte User haben übrigens mehr Spielraum wie Anonyme. Ansonsten haben wir unsere Regeln hier. "Wiederholt" müsstes du mir näher bezeichnen, dann schaue ich nochmal. Bei der vielen Kritik an deiner Entscheidung ist mir keiner so negativ aufgefallen wie der von dir kritisierte. Natürlich sind einige hart, die Positionen sind aber auch Extrem unterschiedlich.

Langsam wird es echt albern,Ihr redet und redet vergest aber die essens des ganzen! Die Regeln, Fide und BTO etc. wurden gemacht um einen relativ reibungsfreien Spielablauf zu gewähren. Ich möchte weder jemanden etwas unterstellen noch beleidigen aber im Prinzip sieht es doch so aus: Spieler A tätigt eine Aktion (Telefoniert...) Spieler B reklamiert diese, das bedeutet Spieler B beschuldigt Spieler A einer Unsportliechkeit oder auch Betrugsversuch. Nun muß entschieden werden ist die Reklamation berechtigt oder nicht. In diesem Fall sagt die Regel eindeutig die Aktion ist wie ein Betrugsversuch zu werten! Wenn dies nicht der Fall wäre würde die Weigerung der Spielfortsetzung wiederrum einen Strafe nach sich ziehen.

Und bevor es jetzt losgeht: Betrugsversuch nach nur drei Zügen? Oh nein ich würde nie behaupten das hier ein Betrugsversuch statt gefunden hat! Mir geht es nur um eine beklopte Regel.

Laut Regel ist die Anzahl der Züge unerheblich, und wenn der Vorwurf des Betrugsversuch nicht im Raum steht ist die Reklamation unsinnig. Regeln ändert mann nicht durch Protest in den unteren Klassen da muß man schon höher ansetzen den der Mannschaftkampf Schlebusch I gegen Monheim II Interressiert beim Schachbund NRW oder dem Deutschen Schachbund Keinen! Also haken wir das Thema als Ziel verfehlt ab und lassen wieder den gesunden Menschenverstand walten und Spass am Spiel haben!

Ich freue mich schon auf unseren Auftritt bei Hitdorf II den die sind genauso beklopte wie wir und Quälen sich in der KK. Schachspieler sind schon ne eigenartige Gattung Mensch!

Gerd R.

[quote=Arthur-Dent]

Nein,

ich werde nur in Zukunft das Thema Vorteilbeschaffung mehr in meine Überlegung mit einbeziehen.

Daß ich als Schiedrichter dazu gezwungen war so zu entscheiden, war an dem abend mein Kenntnisstand, ja. Mir sind mittlerweile auch da Zweifel gekommen

Gruß Roland

Nochmals, an dem Abend kam mir gar nicht in den Sinn das man ein "Verstoß gegen 6.7 führt Grundsätzlich zu einem Partieverlust" anders interpretieren kann, jetzt habe ich gelernt man kann.An den immer wieder formulierte Betrug habe ich in dem Moment garnicht gedacht.

P.S. Was ist mit meiner Forderung???

[/quote]

Eines sollte doch klar sein.

Die Entscheidung, die Partie als beendet zu erklären, hast du als Spieler getroffen.

Denn das Amt des Schiedsrichters wurde ja gemeinsam von beiden Mannschaftsführern wahrgenommen (bei der Qualität der Diskussion hier habe ich übrigens keine Lust mehr, mir die Mühe zu machen, die Korrektheit meiner Argumentation durch Heraussuchen der entsprechenden Regelpunkte zu belegen).
Und dieser Schiedsrichter war nicht entscheidungswillig bzw. entscheidungsfähig.
(falls meine Argumentation bis hierher nicht korrekt ist, Du also bei Meinungsverschiedenheiten mit dem Mannschaftsführer der gegnerischen Mannschaft entscheidungsbefugt warst, korrigiere mich bitte)

Somit war ein Schiedsrichter nicht erreichbar.

Was in einer solchen Situation bei einem Streitfall zu geschehen hat, ist geregelt. (hier gilt bzg. des Nachweises dasselbe wie oben)

Quizfrage:
Kennt irgendjemand irgendeinen Fall in der Schachgeschichte, in dem ein Spieler eigenmächtig und ohne Einverständnis des Gegners eine Partie für beendet erklärt und dann dafür den vollen Punkt bekommt?

editiert von: Ostertaler, 14.11.2007, 23:45 Uhr

Folgende Betrachtung der Artikel der FIDE-Regeln im Streitfall Röttgers/Dellbrügge ist sicher ganz
interessant:

12.5 Es ist den Spielern nicht gestattet, das Turnierareal ohne Erlaubnis des Schiedsrichters zu verlassen. Das Turnierareal ist begrenzt auf den Spielbereich, Toiletten, Verpflegungsbereiche und Nebenräume für Raucher, sowie auf weitere, vom Schiedsrichter bezeichnete Bereiche.

Da die Mannschaftsführer (Schiedsrichter) laut Fide-Regeln offensichtlich problemlos
das Turnierareal erweitern können, wäre doch der Punkt: Verlassen des Turnierareals durch Schachfreund Dellbrügge zu vermeiden gewesen.

12.8 Andauernde Weigerung eines Spielers, sich an die Schachregeln zu halten, wird mit Partieverlust bestraft. Die vom Gegner erzielte Punktzahl wird vom Schiedsrichter
bestimmt.

Wenn man seinem Gegner vorwirft, andauernd gegen Schachregeln zu verstossen, sollte
derjenige, der diesen Vorwurf erhebt, seinen Gegner zumindest darauf ansprechen, dass bei weiteren Verstössen ein Protest ergeht.
Dies ist im Streitfall Röttgers/Dellbrügge nicht geschehen.
Dellbrügge wurde vielmehr vor vollendete Tatsachen gestellt.
(Weigerung von Röttgers die Partie fortzusetzen).

13.2 Der Schiedsrichter handelt im besten Interesse des Wettkampfes. Er soll dafür sorgen, dass durchgehend gute Spielbedingungen herrschen und dass die Spieler nicht gestört werden. Er beaufsichtigt den Ablauf des Wettkampfes.

Man kann wohl feststellen, dass Röttgers hier selber gegen einen Fide-Artikel verstossen hat, indem er nämlich nicht im besten Interesse des Wettkampfes gehandelt hat.Dies wird auch klar wenn man den nächsten Artikel berücksichtigt.

13.4 Der Schiedsrichter kann eine oder mehrere der folgenden Strafen verhängen:

a) eine Verwarnung,

b) das Verlängern der Restbedenkzeit des Gegners,

c) das Verkürzen der Restbedenkzeit des zu bestrafenden Spielers,

d) den Verlust der Partie,

e) eine Kürzung der Punktzahl im Partieresultat der zu bestrafenden Partei.

Es gab also gleich drei mögliche Arten der Sanktion für Dellbrügge.

(Auch im Fussball gibt es die : Ermahnung, Verwarnung (gelbe und rote Karte), Elfmeter)
Also eine gewisse Bandbreite in der Bestrafung.

Röttgers hat durch seine Weigerung, die Partie fortzusetzen dem Kreisturnierleiter quasi keine andere Möglichkeit gelassen, die Partie anders, als als Verlust für Dellbrügge zu werten.
Denn die Anwendung der Verwarnung (13.4 a) und das Verkürzen der Restbedenkzeit des zu bestrafenden Spielers (13.4 c) wurde durch die Weigerung Röttgers gegenstandslos.
Jedem Straftäter wird vor Gericht ein Bonus eingeäumt, wenn er geständig ist.
Das Strafmass wird dann verringert.
Gegen Dellbrügge wurde durch die unglaubliche Arroganz seines Gegners die Höchststrafe,
nämlich Partieverlust,verhängt.
Das nenne ich doch einfach mal unfair und unsportlich!!!

Eigentlich hasse ich diese spiessbürgerliche Art, ständig irgendwelche Gesetze zu zitieren,

aber wenn wir es hier anscheinend mit solch unfehlbaren Leuten zu tun haben...

dann muss dass doch mal sein!

Dies ist ein Aufruf zu zukünftig sportlich fairem Umgang in unserem Schachkreis!

[quote=ednett]

...Der zweiten Gruppe (ich , Querspringer (?), Rainoldinho!!!) ist die rechtliche Bewertung dieses Vorfalls ziemlich unwichtig. Egal, ob das Verhalten von R. Röttgers rechtlich gedeckt sein sollte oder nicht, es war falsch, weil hier irgendwelche Paragraphen wichtiger sind als das eigentliche Spiel.

 .... Ich werde z. B. das erstmalige Klingeln eines Handys NIEMALS zu einem Protest nutzen (wobei ich hoffe, aber nicht weiß, ob diese Haltung in meiner Mannschaft Zustimmung findet). DITO

Ich hoffe, ich habe "unsere" Position richtig dargestellt.....

 

 mf[/quote] Manni, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!

Und langsam wird mir SF Röttgers auch wieder sympathischer, da er sich trotz einiger Beleidigungen (z.B. F.R) und Spitzen (Manni, Nikolai, ich) der Diskussion stellt.

Wenn nicht nur im jedem Post 95x das Wort REGEL vorkommen würde...

Nein,

ich werde nur in Zukunft das Thema Vorteilbeschaffung mehr in meine Überlegung mit einbeziehen.

Daß ich als Schiedrichter dazu gezwungen war so zu entscheiden, war an dem abend mein Kenntnisstand, ja. Mir sind mittlerweile auch da Zweifel gekommen

Gruß Roland

Nochmals,  an dem Abend kam mir gar nicht in den Sinn das man ein "Verstoß gegen 6.7 führt Grundsätzlich zu einem Partieverlust" anders interpretieren kann, jetzt habe ich gelernt man kann.An den immer wieder formulierte Betrug habe ich in dem Moment garnicht gedacht.

P.S. Was ist mit meiner Forderung???

editiert von: Arthur-Dent, 14.11.2007, 21:41 Uhr

Die letzten beiden Posts waren von mir! Mir wurden wieder mal die Cookies geklaut.

[quote=Anonymous]

Abschließend noch eine kleine Anmerkung für die Zukunft: Herrn Dellbrügge kannte ich nicht. Bei mir bekannten Spielern lege ich Protest ein, weil ich überzeugt bin, daß er betrügen möchte, oder ich geh davon aus, daß  der Spieler nicht betrügen möchte, dann leg ich keinen Protest ein. Die mir bekannten Spieler fallen alle in die zweite Kategorie.

 

 

[/quote]

Heisst das, Du hast Protest eingelegt, weil Du überzeugt warst, Dein Gegner wollte betrügen? Ist das wirklich Dein Ernst? Ich hatte bislang angenommen, Du hast Protest eingelegt, weil Du (als Shciedsrichter) durch die Regeln dazu gezwungen wurdest...

[quote=kaylay]

Hallo zusammen!

Ich stelle mir die Situation gerade in einer andere Sportart vor. Tennis ist vielleicht ein guter Vergleich. Spieler A meint plötzlich ohne Angabe von Gründen während des Spiels für 15 Minuten vom Platz verschwinden zu müssen. Was macht sein Gegner?

a) warten bis / ob Spieler A wieder auftaucht?b) den Sieg für sich reklamieren?c) auf der Toilette nachschauen, ob Spieler A gerade dopt?

Ich gehe davon aus, dass die meisten Spieler wohl davon ausgehen, dass sie jetzt gewonnen haben.

Gruß kaylay

[/quote]

Da gibt es allerdings einen Unterschied: Im Schach läuft ja die Uhr, und die läuft bei einer längeren Sitzung beim Abwesenden. Im Tennis ist das anders, oder darf der auf dem Platz verbliebene Spieler schon mal allein weiterspielen?

[quote=Capablanca]

Hallo kaylay,

also wenn du das Profi-Tennis meinst, so darf kein Spieler während der Partie den Platz verlassen um auf Toilette zu gehen ohne dem Schiedsrichter Bescheid zu sagen, ausserdem wenn der den Platz verläßt, um auf Toilette zu gehen, wird er begleitet von einem Offiziellen, bis auf die Toilette. Das nenne ich mal eine krasse Regeln, da sind unsere Regeln ja richtig milde gegen.

Auch darf der Spieler nicht länger als 3 Minuten den Platz verlassen, unter Aufsicht, sonst hat er die Partie verloren. Und das ist noch krasser. Da wird den Spielern vorgeschrieben wie lange sie zu pinkeln haben.

Stell dir das mal im Schach vor, undenkbar (oder wer will Kramnik, Anand und Co. sagen wollen wie lange sie auf Toilette zu verbringen haben, also ich nicht!!!!).

Gruß

 

Capablanca

 

[/quote]

Hallo Capablanca,

eigentlich meinte ich eher das Tennis, das auf entsprechend niedrigem Niveau stattfindet. Da würde sich kein Spieler im Traum einfallen lassen, ohne Worte vom Platz zu verschwinden. Ein "Bin mal eben zum Klo!" über den ganzen Platz gebrüllt oder etwas ähnliches gibt es da doch immer. Wenn wir so etwas nicht mal auf einem halben Meter bei einem Telefonat schaffen sollten, ist das aus meiner Sicht schon traurig.

Gruß kaylay

Hallo,

 ich weiß ich bin jetzt inkonsequent. Aber ich fordere den Admin dieser Homepage  auf, den Beitrag von F.R.zu löschen, dies ist ein wiederholter Angriff auf meine Person.

Gruß Roland

 

[quote=kaylay]

Hallo zusammen!

Ich stelle mir die Situation gerade in einer andere Sportart vor. Tennis ist vielleicht ein guter Vergleich. Spieler A meint plötzlich ohne Angabe von Gründen während des Spiels für 15 Minuten vom Platz verschwinden zu müssen. Was macht sein Gegner?

a) warten bis / ob Spieler A wieder auftaucht?b) den Sieg für sich reklamieren?c) auf der Toilette nachschauen, ob Spieler A gerade dopt?

Ich gehe davon aus, dass die meisten Spieler wohl davon ausgehen, dass sie jetzt gewonnen haben.

Gruß kaylay

[/quote]

Hallo kaylay,

also wenn du das Profi-Tennis meinst, so darf kein Spieler während der Partie den Platz verlassen um auf Toilette zu gehen ohne dem Schiedsrichter Bescheid zu sagen, ausserdem wenn der den Platz verläßt, um auf Toilette zu gehen, wird er begleitet von einem Offiziellen, bis auf die Toilette. Das nenne ich mal eine krasse Regeln, da sind unsere Regeln ja richtig milde gegen.

Auch darf der Spieler nicht länger als 3 Minuten den Platz verlassen, unter Aufsicht, sonst hat er die Partie verloren. Und das ist noch krasser. Da wird den Spielern vorgeschrieben wie lange sie zu pinkeln haben.

Stell dir das mal im Schach vor, undenkbar (oder wer will Kramnik, Anand und Co. sagen wollen wie lange sie auf Toilette zu verbringen haben, also ich nicht!!!!).

 

Gruß

 

Capablanca

Hallo F.R.

auf so einen Schrott wird dies die einzige Reaktion bleiben,

An Mf

ok mir ist eure Grenzziehung deutlich geworden, mal abgesehen von einigen Nachweisproblemen, und der Schwierikeit mit dem klingelnden Handy akzeptiere ich diese Einstellung. Nur wir bewegen uns somit teilweise außerhalb der Regeln.

Aber ich werde bei meinen zukünftigen Enscheidungen, diese Argumentation im Hinterkopf haben, und versuchen meine Entscheidung danach auszurichten.

Gruß Roland

P.S. Mein Zugang funktioniert wieder. 

Hallo zusammen!

Ich stelle mir die Situation gerade in einer andere Sportart vor. Tennis ist vielleicht ein guter Vergleich. Spieler A meint plötzlich ohne Angabe von Gründen während des Spiels für 15 Minuten vom Platz verschwinden zu müssen. Was macht sein Gegner?

a) warten bis / ob Spieler A wieder auftaucht?
b) den Sieg für sich reklamieren?
c) auf der Toilette nachschauen, ob Spieler A gerade dopt?

Ich gehe davon aus, dass die meisten Spieler wohl davon ausgehen, dass sie jetzt gewonnen haben.

Gruß kaylay

***** Entfernt auf Wunsch RR. Siehe Post ein wenig weiter unten *****

Jetzt möchte ich aber doch mal wissen, was _genau_ damals vorgefallen ist (am besten mit Sachverhaltsschilderung und Upload der TL-Entscheidung).

F.R.

Hallo mf,

erstens finde ich das Thema Handy ein ganz besonderes, alleine schon die Regelauslegung des Deutschen Schachbundes, das ein Verstoß durch die Benutzung eines Handys zum Partieverlust führt, zeigt schon die besondere Schwere des Verbotes. So weit ich weiß, ist dies auch die einzige derartige Auslegung, deine beschriebenen Beispiele führen schlimmstenfalls zu einer Verwarnung.

Sorry das Hineinreden in eine Partie kann zum Partieverlust führen.

Und nur so nebenbei, eine kurze Information darüber  was du vor hast, verhindert alle Proteste.

Wenn Du dir keinen Vorteil erschleichen möchtest, gibt es nicht so viele Möglichkeiten:

1. Die Informierst deinen Gegner oder einen Mannschaftsführer

2. Du kennst die Regel nicht. Unkenntnis schütz nicht vor Strafe.
Ist aber meiner Meinung nach der schlimmste Fall. Wie ich jetzt erfahren habe, war Herr Dellbrügge anscheinend in dieser Situation. Zumindest nehm ich das an, da er längere Zeit nicht in den Listen auftaucht, schätze ich das er  längere Zeit nicht gespielt hat.

Abschließend noch eine kleine Anmerkung für die Zukunft: Herrn Dellbrügge kannte ich nicht. Bei mir bekannten Spielern lege ich Protest ein, weil ich überzeugt bin, daß er betrügen möchte, oder ich geh davon aus, daß  der Spieler nicht betrügen möchte, dann leg ich keinen Protest ein. Die mir bekannten Spieler fallen alle in die zweite Kategorie.

Gruß Roland 

[quote=Anonymous]

Ich habe noch einen Vorschlag, alle Mannschaftsführer weisen ihre Spieler darauf hin, wenn Sie schon telefonieren müssen, sich beim Mannschaftsführer der anderen Mannschaft abzumelden, und ihnen wird gestattet, dieses Telefonat zu führen. Damit wären alle Proteste ausgeschlossen.

Nochmals ich möchte für die Zukunft eine Regelung die mehrheitlich getragen wird, und von den allermeisten akzeptiert werden kann.

.... Ich führe die Diskussion offen, und hoffentlich konstruktiv, ich möchte am Ende der Diskussion, irgendetwas praktikabeles lesen können.

 

[/quote]

Es wird in diesem Forum niemals irgend eine Einigung erzielt werden können - das ist auch gar nicht Sinn und Zweck dieses Forums

 

Nochmal zur Erläuterung: Ich nehme dir inzwischen ab, dass du den Protest nicht eingelegt hast, um schnell an einen Punkt zu kommen, sondern weil du von einem rechtswidrigen Verhalten deines Gegners ausgegangen bist. Nur macht das die Sache für mich nicht besser. 

 

Anderes Beispiel: Wenn ich pinkeln muss, dann geh ich pinkeln. Und wenn ich eine komplizierte Stellung habe, am Zug bin und die Blase drückt, dann muss ich aufs Klo! Ich habe (und ich hoffe, dass nimmt mir hier jeder ab) mit meinem Gang auf die Toilette in keinster Weise vor, meinen Gegner in irgendeiner Form zu betrügen. Bei Querspringer oder Rainoldinho würde ich ohne zu zögern aufstehen und aufs Klo rennen - bei Dir nicht mehr! Und wenn ich es trotzdem mache, wirst du mit der gleichen Konsequenz wie im Fall Dellbrügge einen Regelverstoß feststellen und Protest einlegen. Was hat das noch mit dem SPIELEN von Schach zu tun??

 

Andere Beispiele: Muss jetzt jeder Verein die Raucherecke außerhalb des Turnierareals definieren und wird das Überschreiten des definierten Bereiches als Protestgrund angesehen?

Kann Rainoldinho noch mal in Schlebusch bis zum Ende spielen oder hat er die Partie spätestens beim Bierholen verloren?

Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass die Langenfelder Raucher sich draußen nicht auch über ihre Partien untehalten - nicht in dem Sinne, dass sie Zugfolgen absprechen, aber das bloße Sprechen reicht als Protestgrund doch völlig aus?

Müssen wir unsere manchmal etwas lauter werdende Seniorengang bei Heimspielen zukünftig ausschließen, da wir sonst befürchten müssen, wegen Ruhestörungen Proteste zu kassieren?

 

Insofern fand ich die etwas provokante Frage von Rainoldinho nicht unwichtig. Wenn du der Meinung bist, jemand erschleicht sich auf unzulässige Weise einen Vorteil (indem er nach vier Zügen mit SF Reinemer oder Robert Hübner telefoniert oder Fritz10 auf dem Klo liegen hat), dann ist jeglicher Protest gerechtfertigt, sei dein Verdacht noch so weit hergeholt.Dann sollen sich Turnierleiter und Schiedsgerichte die Köpfe darüber zerbrechen, ob das Fehlverhalten sanktioniert gehört. Wenn du also in dem oben geschilderten Fall das starke Gefühl hast, ich würde mit meinem Gang auf die Toilette einen Betrugsversuch starten, dann kannst und solltest du Protest einlegen.

Aber ich halte es weiterhin für falsch und schlecht, einen Protest nur deshalb einzulegen, weil sich jemand nicht den Regeln entsprechend verhalten hat, ohne zu überprüfen, ob jemand durch dieses Fehlverhalten einen Schaden erlitten hat -

- aber genau das hast du im Fall Dellbrügge getan.......

mf 

An mf.

ich habe den Vergleich als beleidigend empfunden, akzeptiere deine Entschuldigung und für mich ist die Sache gegessen. Die vorgebrachte Differenzierung habe ich auch schon versucht. Aber gut das du sie nochmals aufgreifst.

Ich habe noch einen Vorschlag, alle Mannschaftsführer weisen ihre Spieler darauf hin, wenn Sie schon telefonieren müssen, sich beim Mannschaftsführer der anderen Mannschaft abzumelden, und ihnen wird gestattet, dieses Telefonat zu führen. Damit wären alle Proteste ausgeschlossen.

Nochmals ich möchte für die Zukunft eine Regelung die mehrheitlich getragen wird, und von den allermeisten akzeptiert werden kann. Wenn sie dann nicht 100 prozentig mit der BTO übereinstimmt, soll mir das auch egal sein.

Nur dann muß uns klar sein, falls jemand einen Protest, einlegt muß dem stattgegeben werden.

Gruß Roland
 P.S. Man hat mir hier Unsportlichkeit vorgeworfen und einige andere Dinge auch. Aber ich laß mir nicht sagen ich wäre feige. Ich führe die Diskussion offen, und hoffentlich konstruktiv, ich möchte am Ende der Diskussion, irgendetwas praktikabeles lesen können. Im Übrigen freue ich mich schon auf den Mannschafskampf am 22.11.2007 . Ich bringe die BTO mit, irgendeinen Protest werde ich schon einlegen können.;-).

Ich spiele seit fast 23 Jahren Schach in Mannschaften, dies war mein allererste Protest den ich jemals eingelegt habe.

P.S. An F.R.ich bin selbst erstaunt, daß der Bericht über den Schachkampf Hitdorf -Schlebusch vom 11.3.2006 nicht mehr im Netz zu finden ist, es handelt sich um die Partie Pyesin-Fischer. 

 

[quote=Querspringer]

Hab ich das gesagt? Verstoss bleibt Verstoss, egal ob ich's bewusst mache oder nicht und egal ob die gebrochene Regel Schwachsinn ist oder nicht! Die Frage ist nur, wie so ein Verstoss geahndet werden soll. Und ich kann doch von niemandem verlangen, dass er den Turnierleiter oder Schiedsrichter fragt, wenn er nicht weiss, dass er den Schiedsrichter fragen muss. Da nützt es also nix, wenn er des Sprechens mächtig ist, oder? (Nunja, ein bisschen schon: Er kann zumindest "Scheisse" sagen, wenn er dann von einem paragraphentreuen Schiedsrichter disqualifiziert wird... )

[/quote]

Ich gehe mal davon aus, dass wir hier von Erwachsenen reden. Bei diesen muss ich doch davon ausgehen können, dass sich die Spieler vorher darüber informieren, welche Regeln gelten. Gerade im organisierten Spielbetrieb sollte eine "Grundausstattung" an Regelkenntnis vorhanden sein. Gerade die Handy-Regel sollte sich doch inzwischen herumgesprochen haben und wurde bestimmt auch ausreichend diskutiert. Im Zweifelsfall kann man ja auch noch seine Mitspieler fragen. Bei uns wird zu Beginn des Mannschaftskampfes bei Bekanntgabe der Paarungen noch einmal erwähnt, dass das Handy ausgeschaltet werden muss.

Gruß kaylay

Dann will ich auch noch mal.....

Das Schwierige an dieser Diskussion ist, dass hier unterschiedliche Argumentationen aufeinanderknallen, die eigentlich gar nichts miteinander zu tun haben. Ich will versuchen, dass mal aufzubröseln, um eventuell etwas mehr Klarheit über die Motive der einzelnen Disktanten zu erhalten.

Zunächst einmal geht es vielen (z.B. Ostertaler )  um die rechtliche Bewertung des Handelns von R. Röttgers. Sie sind der Meinung, dass die Handlung von SF Dellbrügge zwar unhöflich war, aber gegen keine Verordnungen etc.verstoßen hat. Diese rechtliche Beurteilung der Situation ist weiterhin strittig und wird vielleicht nur durch den Schachbund NRW für alle zufriedenstellend geklärt werden können.

Sollte es einen vergleichbaren Fall geben und der ist rechtlich gedeckt, ist der Protest nach dieser Auffassung erlaubt und keinesfalls verwerflich. (Siehe Zitat Ostertaler : "Das Handy klingelt im Turniersaal (Spielbereich). Die Partie wird als verloren gewertet. Punkt." - und dabei ist es egal , so interpretier ich mal Ostertaler, ob dieses Klingeln im dritten Zug einer Wald-und Wiesenvariante ertönt)

Der zweiten Gruppe (ich , Querspringer (?), Rainoldinho(?)) ist die rechtliche Bewertung dieses Vorfalls ziemlich unwichtig. Egal, ob das Verhalten von R. Röttgers rechtlich gedeckt sein sollte oder nicht, es war falsch, weil hier irgendwelche Paragraphen wichtiger sind als das eigentliche Spiel. Unter diesem Gesichtspunkt versuchen "wir" auch andere mögliche Konflikte zu lösen. Sollte die "rechtsverletzung" zu einer tatsächlichen Beeinträchtigung des Spielablaufs führen, bestehen wir auf eine Sanktionierung - liegt diese Beeinträchtigung aber nur nach den Buchstaben der Verordnung, nicht aber in der Realität vor, so verzichten wir auf den rechtlich möglichen Protest. Ich werde z. B. das erstmalige Klingeln eines Handys NIEMALS zu einem Protest nutzen (wobei ich hoffe, aber nicht weiß, ob diese Haltung in meiner Mannschaft Zustimmung findet).

Ich hoffe, ich habe "unsere" Position richtig dargestellt.....

Mir ist aber in dieser Diskussion klar geworden, dass einige (viele?) diese Grundsätze nicht nachvollziehen können, bzw. befürchten, mit dieser Haltung benachteiligt zu sein. Für sie ist das einzig  das Regelwerk des Schachbundes/FIDE/etc maßgeblich und entscheidend. Dies muss und werde ich respektieren.

Dennoch halte ich diese Position weiterhin für falsch und freue mich umso mehr, dass wir beispielsweise mit der 2. Mannschaft von Bayer im letzten Jahr nach dieser vermaledeiten Sturmgeschichte eine sportlich faire und für alle Seiten zufriedenstellende Lösung gefunden haben. Und das, obwohl die Mannschaft von Bayer, die um den Aufstieg kämpfte und mit uns einen schweren Gegner hatten, ohne (rechtliche) Probleme die Punkte kampflos zugesprochen bekommen konnten. Dennoch haben sie den sportlichen Wettstreit vorgezogen.......

 
Persönlich schade finde ich einige bewusste oder unbewusste verbale Ausrutscher. Sollte mein Eva-Herrmann-Vergleich dazugehören, bitte ich bei Roland um Entschuldigung - der Verglich war in keinster Weise beleidigend gedacht. Auch wenn ich sein Verhalten weiterhin für falsch halte (siehe oben) ist mir seine Motivation (die ich auch für falsch halte) aber deutlicher geworden und ich begrüße bei aller Kritik seine Entscheidung, sich hier der Diskussion zu stellen...

 

mf

 









 

[quote=Anonymous]

[quote=Querspringer]

Ich geh davon aus, dass im vorliegenden Fall der Delinquent gar nix von der Tragweite seines Vergehens wusste. Der wär m. E. gar nicht auf den Gedanken gekommen, jemand zu fragen.

[/quote]

Also wenn ich nicht weiss, dass etwas unrecht ist, darf ich es machen?

Gruß kaylay

[/quote]

Hab ich das gesagt? Verstoss bleibt Verstoss, egal ob ich's bewusst mache oder nicht und egal ob die gebrochene Regel Schwachsinn ist oder nicht! Die Frage ist nur, wie so ein Verstoss geahndet werden soll. Und ich kann doch von niemandem verlangen, dass er den Turnierleiter oder Schiedsrichter fragt, wenn er nicht weiss, dass er den Schiedsrichter fragen muss. Da nützt es also nix, wenn er des Sprechens mächtig ist, oder? (Nunja, ein bisschen schon: Er kann zumindest "Scheisse" sagen, wenn er dann von einem paragraphentreuen Schiedsrichter disqualifiziert wird... )

Wen wundert der deutsche Schilderwald noch, ich bin froh das uns in der KK ein rechts vor links reicht!

Gerd R.

[quote=Querspringer]

Ich geh davon aus, dass im vorliegenden Fall der Delinquent gar nix von der Tragweite seines Vergehens wusste. Der wär m. E. gar nicht auf den Gedanken gekommen, jemand zu fragen.

[/quote]

Also wenn ich nicht weiss, dass etwas unrecht ist, darf ich es machen?

Gruß kaylay

[quote=Anonymous][quote=Querspringer]

Der einzige Unterschied ist doch, dass das obige Vergehen explizit in den Regeln erwähnt wird und mit sofortigem Verlust der Partie bestraft werden "muss", die von mir geschilderten Vergehen aber "nur" Unsportlichkeiten sind, die eh keiner ahndet. Meiner Ansicht nach ist der Mobiltelefon-Paragraph ein Schnellschuss gewesen, mit dem der Seuche Handyklingeln gegengesteuert werden sollte. Wie so oft hat man dabei allerdings völlig überzogen.

[/quote]

Wie schon von mir gesagt: Sprechenden Menschen kann geholfen werden. Wenn man mal kurz fragt, ob es in Ordnung sei, wenn man mal eben kurz telefoniert, sagt in unseren Klassen bestimmt keiner etwas dagegen. Und einen Zacken aus der Krone bricht man sich dabei auch nicht ....

[/quote]

Ich geh davon aus, dass im vorliegenden Fall der Delinquent gar nix von der Tragweite seines Vergehens wusste. Der wär m. E. gar nicht auf den Gedanken gekommen, jemand zu fragen.

[quote=Querspringer]

Der einzige Unterschied ist doch, dass das obige Vergehen explizit in den Regeln erwähnt wird und mit sofortigem Verlust der Partie bestraft werden "muss", die von mir geschilderten Vergehen aber "nur" Unsportlichkeiten sind, die eh keiner ahndet. Meiner Ansicht nach ist der Mobiltelefon-Paragraph ein Schnellschuss gewesen, mit dem der Seuche Handyklingeln gegengesteuert werden sollte. Wie so oft hat man dabei allerdings völlig überzogen.

[/quote]

Wie schon von mir gesagt: Sprechenden Menschen kann geholfen werden. Wenn man mal kurz fragt, ob es in Ordnung sei, wenn man mal eben kurz telefoniert, sagt in unseren Klassen bestimmt keiner etwas dagegen. Und einen Zacken aus der Krone bricht man sich dabei auch nicht ....

[quote=Anonymous][quote=Querspringer][quote=Anonymous]

 Bei einer Ermahnung würde ich es nicht belassen, da ich es einfach ziemlich respektlos dem Gegner gegenüber finde, a) das Turnierareal zu verlassen und b) ca. 15 Minuten zu telefonieren.

[/quote]

Also, da passieren aber "regelgerecht" tagtäglich weitaus größere Respektlosigkeiten! Eine Dreiviertelstunde zu spät am Brett erscheinen, weil man ja eigentlich viel lieber blitzt z. B. Oder sich die geschlagene Dame schon mal krallen, wenn der Bauer noch auf der fünften Reihe steht. Oder vor dem Spiel noch schnell ein Gyros reinziehen. Oder, oder, oder.... Ist doch alles nicht weniger schlimm als die oben geschilderten Respektlosigkeiten, oder?

[/quote]

Ich sehe da schon einen Unterschied.

kaylay, der oben zitiert wurde und noch auf sein Passwort wartet.

[/quote]

Der einzige Unterschied ist doch, dass das obige Vergehen explizit in den Regeln erwähnt wird und mit sofortigem Verlust der Partie bestraft werden "muss", die von mir geschilderten Vergehen aber "nur" Unsportlichkeiten sind, die eh keiner ahndet. Meiner Ansicht nach ist der Mobiltelefon-Paragraph ein Schnellschuss gewesen, mit dem der Seuche Handyklingeln gegengesteuert werden sollte. Wie so oft hat man dabei allerdings völlig überzogen.

[quote=Querspringer][quote=Anonymous]

 Bei einer Ermahnung würde ich es nicht belassen, da ich es einfach ziemlich respektlos dem Gegner gegenüber finde, a) das Turnierareal zu verlassen und b) ca. 15 Minuten zu telefonieren.

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Also, da passieren aber "regelgerecht" tagtäglich weitaus größere Respektlosigkeiten! Eine Dreiviertelstunde zu spät am Brett erscheinen, weil man ja eigentlich viel lieber blitzt z. B. Oder sich die geschlagene Dame schon mal krallen, wenn der Bauer noch auf der fünften Reihe steht. Oder vor dem Spiel noch schnell ein Gyros reinziehen. Oder, oder, oder.... Ist doch alles nicht weniger schlimm als die oben geschilderten Respektlosigkeiten, oder?

[/quote]

Ich sehe da schon einen Unterschied.

kaylay, der oben zitiert wurde und noch auf sein Passwort wartet.

Hallo,

schade das sie anonym sind.

Roland 

[quote=Anonymous]

 Bei einer Ermahnung würde ich es nicht belassen, da ich es einfach ziemlich respektlos dem Gegner gegenüber finde, a) das Turnierareal zu verlassen und b) ca. 15 Minuten zu telefonieren.

[/quote]

Also, da passieren aber "regelgerecht" tagtäglich weitaus größere Respektlosigkeiten! Eine Dreiviertelstunde zu spät am Brett erscheinen, weil man ja eigentlich viel lieber blitzt z. B. Oder sich die geschlagene Dame schon mal krallen, wenn der Bauer noch auf der fünften Reihe steht. Oder vor dem Spiel noch schnell ein Gyros reinziehen. Oder, oder, oder.... Ist doch alles nicht weniger schlimm als die oben geschilderten Respektlosigkeiten, oder?

Vielleicht sollte man sich einfach darauf einigen, dass sich der telefonierende SF in zweifacher Hinsicht ziemlich ungeschickt benommen hat.

1. Er hat anscheinend ohne zu fragen oder zumindest Bescheid zu geben, das Turnierareal (Spielsaal, Toiletten und Raucherbereich) verlassen.


2. Er hat des Weiteren ohne Angabe von Gründen sein Handy etwa 15 Minuten lang benutzt.

Dies sind 2 Dinge, die ich mir als Schiedsrichter nicht so ohne Weiteres gefallen lassen würde.
Wenn jemand zu mir kommt und fragt, ob er mal eben kurz zu Hause anrufen dürfe, wäre das OK.
Unter "kurz" verstehe ich max 2-3 Minuten. Eine Viertelstunde finde ich da auch schon etwas happig, wenn man vorher nicht klärt, dass es etwas länger dauern kann. Die meisten komplizierteren Dinge könnte man auch vor oder nach der Partie klären.

Bleibt zum Schluß noch die Frage der Bestrafung.
Aus meiner Sicht sollte zumindest eine kleine Strafe verhängt werden. Bei einer Ermahnung würde ich es nicht belassen, da ich es einfach ziemlich respektlos dem Gegner gegenüber finde, a) das Turnierareal zu verlassen und b) ca. 15 Minuten zu telefonieren. Die Partie als verloren zu werten, ist schon ziemlich hart, wenn auch regelkonform. Als Schiedsrichter hat man ja auch noch die Möglichkeit, Zeitstrafen zu verhängen. Ob man jetzt Bedenkzeit abzieht oder dem Gegner Zeit dazugibt ist natürlich die Frage.

In meinem letzten Mannschaftskampf war ich der Wettkampfleiter (=Schiedsrichter). Ein Spieler meiner Mannschaft hat teilweise die Züge nicht notiert. Und das geschah gerade in der Zeitnot seines Gegners. Eine Rekonstruktion im Falle eines nicht regelgerechten Zuges wäre also nicht möglich gewesen. Unser Spieler hatte noch etwa 1 Stunde auf der Uhr, sein Gegner weniger als 2 Minuten und noch 7 oder 8 Züge zu machen. Was also tun?

• eine Ermahnung ist keine Strafe


• ein Zeitabzug für unseren Mann ebensowenig


• bleibt aus meiner Sicht also nur dem Gegner 2 Minuten hinzuzugeben.

Natürlich gab es große Proteste aus meiner Mannschaft gegen meine Entscheidung, aber ich denke, dass Regeln dazu gemacht sind, eingehalten zu werden. Jeder Bezirk kann ja in seine Ausschreibung einzelne Regeln "außer Kraft" setzen, wenn dieses von der Mehrheit gewünscht wird.

Aus meiner Sicht war der Protest völlig regelkonform und Euer Turnierleiter hatte keine ander Wahl als die Partie für den Telefonmann als verloren zu werten, da ja keine Ausnahmen in der Ausschreibung vorgesehen sind.

Ob jetzt der Protest angebracht war, ist also die Frage:
Ich meine, dass der Protest durchaus angebracht war. Nur so kann sicherstellen, dass sich das Telefonieren und das Verlassen des Turnierareals Formen annimmt, die bestimmt keiner will.

Wie gesagt, wenn man telefonieren muss und den Gegner oder den Schiedsrichter fragt, hat in unseren Klassen bestimmt keiner etwas dagegen und jeder Protest bleibt von vornherein aus.

Wie ich mir gedacht habe, und was ich sehr traurig finde ist, das hier nur eine BlaBla -Diskusion im Gange ist.

Und wenn hier mal jemand sinnvolle Fragen stellt , so reagieren gewisse Herren hier nur mit Ignoranz.

Offensichtlich haben sie auf die Fragen eines Interessierten Forumsteilnehmer nicht wirklich Antworten ausser weiteres BlaBla-Gehabe.

Denn es ist wohl wesentlich interessanter sich auf den Herrn Röttgers zu stürzen, und ihn kolktiv zu "zerfleischen", als sich mal mit den Fragen eines Interessierten auseinander zu setzen.

 

Aber diese Ignoranz ist ja irgendwie auch eine Aussage, wo man in der Zukunft von gewissen Herren hier im Forum, weiß was man von Ihnen erwarten kann. Nämlich nichts ausser heiße Luft und BlaBla.

Sowie kolektives Hyänenverhalten.

Schade ich dachte doch es gäbe hier einige Forumsteilnehmer die sich vielleicht doch mit dem Thema ernsthaft auseinander setzten wollten, und nicht das "Bild"- und Express"-Verhalten an den Tag legen.

 

Sehr Schade.

 

F.

[quote=Anonymous]

Sollte es tatsächlich noch eine(n) Schachspieler(in) in diesem Bezirk geben, für die/den Schach spielen wichtig ist als ausartende Diskussionen über die Auslegung realitätsferner (aber leider nicht zu ändernder) Regeln, so sei diese(r) bei einer freundschaftlichen Partie auf ein Bier (oder einen Tee) eingeladen.

Jörg S.

[/quote] Wie du der Diskussion entnehmen kannst, ist es so gut wie allen wichtiger, Schach zu spielen! Auf jeden Fall der Top5 im Ranking :-)

[quote=Anonymous]

...Wenn wir uns drauf einigen könnten, daß wir keine Partie, nur aufgrund eines Verstoßes gegen das Handyverbot, grundsätzlich nullen, war dies der letzte Protest, den ich diesbezüglich eingelegt habe. ..Gruß Roland

 

 

[/quote] Das ist der erste wirklich konstruktive Beitrag!

(Hoffentlich verlier ich jetzt nicht meinen A...Loch -Spitzenplatz! :-) )

Hallo,

wir sollten das Problem teilen.

Den Protest halte ich auch jetzt noch für sachlich richtig.

Wenn wir uns drauf einigen könnten, daß wir keine Party, nur aufgrund eines Verstoßes gegen das Handyverbot, grundsätzlich nullen, war dies der letzte Protest, den ich diesbezüglich eingelegt habe. Wir sollten uns Gedanken machen, wie wir mit dem Thema Handy umgehen, so das eine für alle Spieler im Bezirk gleich geltene Regelauslegung zum tragen kommt.

Gruß Roland

 

Hallo Jörg,

die Regeln sind nicht realitätsfern, eher mancher der sich nach dem Motto: 'So denkt sich Karlchen die Schachregeln' an deren Auslegung versucht.

Diese Regeln gäben übrigens, weil eben nicht realitätsfern, locker ein Dellbrügge 1 : Röttgers 0 her.

Das hieße allerdings ein neues Faß aufmachen und dazu habe ich eigentlich keine Lust.

Andererseits... dass es beim 'großen A..loch-Wettbewerb des Schachkreises Rhein-Wupper' diesmal für mich nur zum 2. Platz gereicht hat, wurmt mich zugegebenermaßen schon etwas. ;-)

Sollte es tatsächlich noch eine(n) Schachspieler(in) in diesem Bezirk geben, für die/den Schach spielen wichtig ist als ausartende Diskussionen über die Auslegung realitätsferner (aber leider nicht zu ändernder) Regeln, so sei diese(r) bei einer freundschaftlichen Partie auf ein Bier (oder einen Tee) eingeladen.

Jörg S.

[quote=Anonymous]Und hier die Gewinner im großen A..loch-Wettbewerb des Schachkreises Rhein-Wupper:

1. Platz: Rainholdinho

 

...[/quote]   
Endlich mal wieder was gewonnen!!!! Immerhin steh ich zu meiner Meinung und habs nich nötig, anonym zu posten und zu beschimpfen. Und meine letzte Frage war ja wohl längst mal überfällig, die Antwort spricht ja auch für sich. Wenn MICH das zum A-loch macht - gerne!

[quote=Anonymous][quote=Rainholdinho]

Lieber Herr Röttgers!

Auch wenn Sie nicht in der Lage sind, meinen Namen richtig zu schreiben, habe ich trotzdem mal eine ganz ernst gemeinte, ehrliche Frage (resultierend aus Ihrer "Grenzen"-Anfrage):

Hatten Sie den Eindruck, dass Schachfreund Dellbrügge Sie mit dem Telefonat nach seinem 3. Zug betrügen wollte ??????

Über eine ehrliche Antwort würde ich mich freuen. Ich gebe auch schon gleich mal meine nächste Reaktion ab:

Antwort: JA ... Herzlichen Glückwunsch, wenn das Ihr Ernst ist! In 15min kann man allerdings sich sogar mehrere 25zügige Varianten aufsagen lassen.

Antwort: NEIN ... Stehlen Sie uns bitte nie wieder unsere Zeit, in der wir über Grenzen philosophieren müssen! Denn dann war das nur eine ganz opportunistische Punkteerschleichung. Denn in diesem Falle ist doch wohl klar, dass sich Hr Dellbrügge eher einen Nachteil als Vorteil verschafft mit der Telefoniererei und sich einfach ungeschickt verhielt. Im Sinne des Fairplay und kreisinternen Miteinander-Gedanken wäre doch eine Verwarnung verhältnismäßiger gewesen! (und natürlich zweifelsohne auch angebracht!)

Antwort: ICH BIN NICHT SICHER ... Das hätten Sie aber sein sollen, bevor Sie so ein Theater vom Zaun brechen.

[/quote]

 

Und hier die Gewinner im großen A..loch-Wettbewerb des Schachkreises Rhein-Wupper:

1. Platz: Rainholdinho2. Platz: Ostertaler3. Platz: Quantenbauer

1. ehrende Erwähnung: Ednett (für den Eva Herrmann Vergleich)2. ehrende Erwähnung: Querspringer (für den „Anal“-ysebereich Toilette)

und natürlich Frank Reinemer weil er die Hetzerei angefangen hat.

 

Wir lieben euch alle!

 

[/quote] Na immerhin noch den Podiumsplatz erreicht

[quote=Ostertaler]

Schachfreund Röttgers schlägt Haken, die den kräftigsten Hasen zieren könnten, aber er kann der Wahrheit nicht entkommen.

 

[/quote] Sehe ich ganz genauso. Bis gestern war ich in höchstem Maße skeptisch, das er so noch einmal handeln könnte. Inzwischen hat er es ja zugegeben. Wenn ihn jetzt noch jemand in Schutz nimmt kann ichs echt nicht mehr nachvollziehen.

In jeder seiner lächerlichen Erklärungen irgendwelches Regelgeschwafel. Hr. Röttgers ich hoffe Sie glauben zumindest selbst an den Schrott den Sie uns hier erzählen.

Gruß Quantenbauer

[quote=Rainholdinho]

Lieber Herr Röttgers!

Auch wenn Sie nicht in der Lage sind, meinen Namen richtig zu schreiben, habe ich trotzdem mal eine ganz ernst gemeinte, ehrliche Frage (resultierend aus Ihrer "Grenzen"-Anfrage):

Hatten Sie den Eindruck, dass Schachfreund Dellbrügge Sie mit dem Telefonat nach seinem 3. Zug betrügen wollte ??????

Über eine ehrliche Antwort würde ich mich freuen. Ich gebe auch schon gleich mal meine nächste Reaktion ab:

Antwort: JA ... Herzlichen Glückwunsch, wenn das Ihr Ernst ist! In 15min kann man allerdings sich sogar mehrere 25zügige Varianten aufsagen lassen.

Antwort: NEIN ... Stehlen Sie uns bitte nie wieder unsere Zeit, in der wir über Grenzen philosophieren müssen! Denn dann war das nur eine ganz opportunistische Punkteerschleichung. Denn in diesem Falle ist doch wohl klar, dass sich Hr Dellbrügge eher einen Nachteil als Vorteil verschafft mit der Telefoniererei und sich einfach ungeschickt verhielt. Im Sinne des Fairplay und kreisinternen Miteinander-Gedanken wäre doch eine Verwarnung verhältnismäßiger gewesen! (und natürlich zweifelsohne auch angebracht!)

Antwort: ICH BIN NICHT SICHER ... Das hätten Sie aber sein sollen, bevor Sie so ein Theater vom Zaun brechen.

[/quote]

Und hier die Gewinner im großen
A..loch-Wettbewerb des Schachkreises Rhein-Wupper:

1. Platz: Rainholdinho
2. Platz: Ostertaler
3. Platz: Quantenbauer

1. ehrende Erwähnung: Ednett (für den Eva Herrmann
Vergleich)
2. ehrende Erwähnung: Querspringer (für den „Anal“-ysebereich
Toilette)

und natürlich Frank Reinemer weil er die Hetzerei angefangen hat.

Wir lieben euch alle!

http://schachkreis-rhein-wupper.de/blattc06.htm

Ich kann allerdings keinen entsprechenden Vermerk ausmachen.

[quote=Anonymous]

Die gleiche Entscheidung habe ich letzes Jahr im Duell gegen Hitdorf gefällt, dies ist in der en Passant nachzulesen, nur mit dem Unterschied, daß wir eine gewonne Stellung durch diese Entscheidung abgeben mußten und der Mannschaftskampf nur 4:4 endete.

Gruß Roland Röttgers

 

[/quote]

 Gibts dazu mal einen Link?

F.R. 

das ist ja noch schlimmer als gedacht

Hallo,

für den Verschreiber bitte ich um Entschuldigung.

Die Frage stellt sich für mich nicht. Um ehrlich zu sein, hatte ich an diese Frage beim Einlegen des Protestes gar nicht gedacht. Ausschlaggebend war die aktive Nutzung des Handys. Die gleiche Entscheidung habe ich letzes Jahr im Duell gegen Hitdorf gefällt, dies ist in der en Passant nachzulesen, nur mit dem Unterschied, daß wir eine gewonne Stellung durch diese Entscheidung abgeben mußten und der Mannschaftskampf nur 4:4 endete.

 Gruß Roland Röttgers
 

Lieber Herr Röttgers!

Auch wenn Sie nicht in der Lage sind, meinen Namen richtig zu schreiben, habe ich trotzdem mal eine ganz ernst gemeinte, ehrliche Frage (resultierend aus Ihrer "Grenzen"-Anfrage):

Hatten Sie den Eindruck, dass Schachfreund Dellbrügge Sie mit dem Telefonat nach seinem 3. Zug betrügen wollte ??????

Über eine ehrliche Antwort würde ich mich freuen. Ich gebe auch schon gleich mal meine nächste Reaktion ab:

Antwort: JA   ... Herzlichen Glückwunsch, wenn das Ihr Ernst ist! In 15min kann man allerdings sich sogar mehrere 25zügige Varianten aufsagen lassen.

Antwort: NEIN   ... Stehlen Sie uns bitte nie wieder unsere Zeit, in der wir über Grenzen philosophieren müssen! Denn dann war das nur eine ganz opportunistische Punkteerschleichung. Denn in diesem Falle ist doch wohl klar, dass sich Hr Dellbrügge eher einen Nachteil als Vorteil verschafft mit der Telefoniererei und sich einfach ungeschickt verhielt. Im Sinne des Fairplay und kreisinternen Miteinander-Gedanken wäre doch eine Verwarnung verhältnismäßiger gewesen! (und natürlich zweifelsohne auch angebracht!)

Antwort: ICH BIN NICHT SICHER ... Das hätten Sie aber sein sollen, bevor Sie so ein Theater vom Zaun brechen.

Ist das hier ein Affenzirkus !

Allerdings ein sehr kurzweiliger... 

Schachfreund Röttgers schlägt Haken, die den kräftigsten Hasen zieren könnten, aber er kann der Wahrheit nicht entkommen.

Leider stammt der Originalspruch nicht von mir.

Ein tröstlicher Hinweis darauf, dass Kindsköpfigkeit nicht nur in der Bezirksliga zuhause ist.

Was ist denn jetzt mit den Beweggründen von Herrn Dellbrügge, warum hat er das Turnierareal verlassen? warum nicht Bescheid gesagt? warum hat er telefoniert? was war seine Motivation? Steckt da noch mehr dahinter??

Wäre schon wenn sich mal jemand dazu äußern könnte, denn von dieser Seite wurde der Fall noch nicht beleuchtet, und man sollte doch alles von beiden Seiten betrachten, bzw. beide Standpunkte kennen lernen, oder???!!! 

F. 

[quote=Anonymous]

Erstens sind dir Regelauslegungen von Ostertaler zumindest fragwürdig. Zumindest verwickelts du dich in Widersprüche.

[/quote]

... die da wären?

Erstens sind dir Regelauslegungen von Ostertaler zumindest fragwürdig. Zumindest verwickelts du dich in Widersprüche.

Zweitens ich finde die Äußerungen von Querspringer sehr zielführend.

Die Entscheidung des Spielausschußes wird hier aber nochmals eine Klarstellung bringen. Uns steht dann  eine eindeutigen Regelauslegung zur Verfügung. Nur dann stellt sich die von Querspringer aufgeworfene Frage nach der tatsächlichen Anwenung, also nicht die Frage nach dem Wie, sondern ziehe ich überhaupt eine Konsequenz in solchen Fällen. Und genau dazu mein unten geschriebener Vorschlag.

Gruß Roland

[quote=Ostertaler]

... ist der Fall klar (jedenfalls was das Verhalten des Schlebuscher Spielers betrifft ;-)).Verstoß gegen FIDE 12.5

[/quote]

muss natürlich heißen: des Monheimer Spielers ;-) ;-)

[quote=Ostertaler]

@QuerspringerDeine Einwürfe sind nicht zielführend.

[/quote]

Dann wollen wir mal hoffen, dass wenigstens Deine Ausführungen dieses Kriterium erfüllen!  Vielleicht haben wir aber auch einfach nur unterschiedliche Ziele im Visier...

@Querspringer
Deine Einwürfe sind nicht zielführend.

@Roland

Wenn ein Spieler im Turniersaal telephoniert, so hat dieses Telephonieren unmittelbare Relevanz, denn dieser Fall ist in BTO 6.7 in Verbindung mit BSA 52 klar geregelt.

Wenn ein Spieler außerhalb des Turnierareals telephoniert, so hat dieses Telephonieren mittelbare Relevanz, d.h. ein möglicherweise zu würdigender Verstoß besteht nicht im Telephonieren 'an sich' (weil dieser außerhalb des Turnierareals sinnvollerweise nicht geregelt ist), sondern in den damit verbundenen Gegebenheiten. Die Benutzung des Handys spielt nur eine 'mittelbare' Rolle.

Oder mit anderen Worten: ob der Spieler sich eröffnungstheoretische Tipps vom Eröffnungsexperten an der Frittenbude oder übers Handy geben lässt spielt hinsichtlich der Frage, welcher Verstoß vorliegt und wie dieser zu bestrafen ist, keine Rolle.

Selbstverständlich ist ein Betrug an der Frittenbude leichter zu verifizieren als bei einem Telephonat, und weil dies so ist, ist ein Telephonat außerhalb des Turnierareals i.d.R. bereits ein schwerwiegender Verstoß (nach BTO 6.1 und vor allem nach BTO 6.2).

Um jetzt doch noch mal auf den konkreten Fall zurückzukommen.
WEIL, wie gerade ausgeführt BTO 6.7 in Verbindung mit BSA 52 hier überhaupt nicht zur Anwendung kommen kann und
WEIL (nach 3 bzw. 4 Zügen und einer Wald- und Wiesenstellung auf dem Brett) weder BTO 6.1 noch BTO 6.2 wirklich ernsthaft in Betracht kommen, ist der Fall klar (jedenfalls was das Verhalten des Schlebuscher Spielers betrifft ;-)).Verstoß gegen FIDE 12.5

Und wenn Du bezüglich BTO 6.1 und BTO 6.2 nicht zustimmen kannst, so erkläre doch bitte an dieser Stelle, dass Du im Ernst befürchtet oder auch nur den Verdacht gehabt hast, Dein Gegner könne sich unerlaubter Hilfsmittel bedienen.

Hallo,

jetzt versuche ich mal eine Brücke zu schlagen.

Ausgehend von der Aussage vom Querspringer mache ich folgenden Vorschlag:

Sollte ein Verstoß gegen das Handyverbot vorliegen. Wird der Gegner darüber informiert das er diese Protestmöglichkeit hat, sollten die Mannschaftsführer und die betroffenen Spieler keine weiteren Einwände haben wird einfach weitergespielt.Dies schließt das klingeln des Handys mit ein.

So genügen wir den Schachregeln und klären die Umstände untereinander.

 Mit freundlichen Schachgrüßen

Roland Röttgers

 

[quote=Ostertaler]

Es hat keiner behauptet, dass Telephonieren nur im Turniersaal verboten sei.

NUR, die Regelpunkte, auf die Du dich berufst, befassen sich eben ausschließlich mit dem Telephonieren im Turniersaal.

Sagt Dir mittelbare bzw. unmittelbare Relevanz etwas?

[/quote]

Ist das entscheidend? Ich meine: Juristische Diskussionen sind ja ganz nett, lösen aber doch im Endeffekt das vorliegende Problem nicht, oder? Sie ändern doch höchstens was im Detail. Was mich viel mehr stört, ist die grundlegende Haltung, andere Spieler (aufgrund GERINGER Vergehen) vom Brett zu klagen.

Es hat keiner behauptet, dass Telephonieren nur im Turniersaal verboten sei.

NUR, die Regelpunkte, auf die Du dich berufst, befassen sich eben ausschließlich mit dem Telephonieren im Turniersaal.

Sagt Dir mittelbare bzw. unmittelbare Relevanz etwas?

Hallo,

atemberaubend, daß das telefonieren nur im Turniersaal verboten ist. Ich les dies aus der Grundsatzentscheidung nicht raus. Wie sieht da die Meinung der anderen "anwesenden" aus.

Gruß Roland 

[quote=Ostertaler]

Und wenn Dir das noch nicht genügt: genauso selbstverständlich wie ausschließlich von einer GEBRAUCHSGEMÄSSEN Benutzung des Handys die Rede sein kann, denn wenn er es Dir (mein Verständnis hätte er gehabt) an den Kopf geworfen hätte, wäre 6.7 BTO natürlich auch nicht maßgebend.

[/quote]

Sorry, 6.7 BTO (zufälligerweise) schon, aber nicht BSA Nr. 52

@Roland

Ich befürchte fast, Du hast aber auch gar nichts von dem verstanden, was ich geschrieben habe.

Im Übrigen:
Selbstverständlich ist in 6.7 BTO ausschließlich von der Benutzung des Handys IM TURNIERSAAL die Rede, genauso selbstverständlich wie etwa ausschließlich von einer Benutzung DURCH DEN SPIELER die Rede sein kann.

Und wenn Dir das noch nicht genügt: genauso selbstverständlich wie ausschließlich von einer GEBRAUCHSGEMÄSSEN Benutzung des Handys die Rede sein kann, denn wenn er es Dir (mein Verständnis hätte er gehabt) an den Kopf geworfen hätte, wäre 6.7 BTO natürlich auch nicht maßgebend.


Und lass' doch bitte Deine Nebelkerzen mit der 'Gutmütigkeit'.

Der Fall ist derart klar, da spielt diese absolut keine Rolle.


BTO
6.7 Es ist verboten, den Gegner, gleich auf welche Art, abzulenken oder zu stören. Im Turniersaal mitgeführte Telefone (Handys o.ä.) müssen abgeschaltet sein; ihre Benutzung ist untersagt.

Grundsatzentscheidungen des Bundesspielausschusses (BSA)
Nr. 52 (21.10.2004)
Der Verstoß eines Spielers gegen die BTO 6.7 zweiter Satz "Im Turniersaal mitgeführte Telefone (Handys, o.ä.) müssen ausgeschaltet sein; ihre Benutzung ist untersagt" führt grundsätzlich zum Partieverlust.

Hallo Querspringer,

das ist tatsächlich mal ein Vorschlag. Du unterscheidest also nach Klassen. Ok das ist nachvollziehbar.

Gruß Roland 

Nochmals, wenn alle gutmütig wären, hätte ich damit garkein Problem.

Gruß Roland

P.S. Das ist das letzte mal, daß ich auf eine Äußerung reagiere, ohne das ich weiß wer es geschrieben hat, ich finde es ist eine Unsitte  in so einer Diskussion anonym zu posten.

Hallo,

Du schreibst es doch selber. Es wird nicht unterschieden, wo telefoniert wird. Sondern, daß das nutzen des Handys grundsätzlich zum Verlust führt. Unabhängig von  den Randbedingungen.

Da ist kein Ermessensspielraum eines Schiedsrichters.

Gruß Roland 

[quote=Anonymous]

Danke,

genau das ist mein Problem, "nur weil ein Gegner gutmütiger ist".

Genau dafür hätte ich gern Vorschläge.

Gruß Roland

 

 

[/quote]

Ist schon bemerkenswert, dass für den Regelfreund R. (Schachfreund ja offensichtlich nicht) Gutmütigkeit ein Problem ist.

@ Roland

Mein Vorschlag wäre, dass Du Dich mal zu meinen Ausführungen äußerst, vor allem natürlich zum '2. Fall'. ;-) 

[quote=Anonymous]

Danke,

genau das ist mein Problem, "nur weil ein Gegner gutmütiger ist".

Genau dafür hätte ich gern Vorschläge.

Gruß Roland 

[/quote]

Mein Vorschlag: In Zukunft gutmütiger sein!  (Im vorliegenden Fall hattest Du - ich sag mal einfach "Du" - es doch selbst in der Hand!) Niemand hat Dich gewzungen, die Keule rauszuholen, oder?

Danke,

genau das ist mein Problem, "nur weil ein Gegner gutmütiger ist".

Genau dafür hätte ich gern Vorschläge.

Gruß Roland

 

 

[quote=Anonymous]Es muss klare Regeln geben, die dann auch ebenso klar vollzogen werden sollten. Es kann nicht sein, dass der Eine für sein Handyklingeln bestraft wird und der andere nicht, nur weil sein Gegner gutmütiger ist.[/quote]

Jawoll! Das muss sein in Deutschland!!

Naja, oberhalb der Bezirksliga sollte man das auch so hinbekommen, aber da degeneriert es immer weiter...Naja, manche brauchen auch zum Atmen ne Anleitung.

Es muss klare Regeln geben, die dann auch ebenso klar vollzogen werden sollten. Es kann nicht sein, dass der Eine für sein Handyklingeln bestraft wird und der andere nicht, nur weil sein Gegner gutmütiger ist.

[quote=Anonymous]

hallo,

für alle Streitfälle kann es keine Genze geben. Aber was ist mit dem konkreten Fall Handy?

Gruß Roland 

[/quote]

In so einem Fall spreche ich den Handy-Sünder an und bitte ihn, das Handy auszuschalten. Sollte sein Gegner (oder dessen Mannschaftsführer) reklamieren und den Partieabbruch verlangen, gebe ich natürlich statt. (Kläger-/Richter-Prinzip). Die Verantwortung liegt dann beim Kläger.

P.S.: Ich spreche hier natürlich ausdrücklich nur vom Turnierniveau bis einschl. Bezirksklasse!

editiert von: Querspringer, 13.11.2007, 13:16 Uhr

@ Roland

Ich kann Dir natürlich auch zum Thema 'Handy' keine klare Grenze nennen, wohl aber zwei klare Fälle (übrigens in der Zusammenschau von FIDE und BTO auf den ersten Blick die einzigen, leider).

1. Fall
Das Handy klingelt im Turniersaal (Spielbereich). Die Partie wird als verloren gewertet.
Punkt.

2. Fall (z.B. Streitfall Dellbrügge - Röttgers)
Die Benutzung eines Telephons außerhalb des Turnierareals (nach FIDE: Spielbereich, Toiletten, Verpflegungsbereiche und Nebenräume für Raucher, sowie weitere, vom Schiedsrichter bezeichnete Bereiche) ist nicht Gegenstand der Regelpunkte.
(und da es immer gut ist, wenn man weiß, wovon man redet, habe ich diese am Ende aufgeführt)


zum 2. Fall noch eine Anmerkung:

Dies bedeutet natürlich NICHT, dass die Benutzung eines Telephons außerhalb des Turnierareals grundsätzlich nicht als ein Regelverstoß (die Benutzung des Telephons hat hierbei nur mittelbare Relevanz) betrachtet werden könne.

Diese Anmerkung - obwohl eigentlich selbstverständlich - ist von entscheidender Bedeutung.

Denn wer diesen Punkt nicht sieht, wer also nicht zwischen mittelbarer und unmittelbarer Relevanz unterscheiden kann, der wird unausweichlich in die Irre geführt werden, weil er in seinem verständlichen Bemühen, die ansonsten in der Tat fatalen Konsequenzen auszuschließen, die Maßgeblichkeit eines Regelpunktes nur von den Begriffen 'Telephon' oder 'Handy' abhängig macht und damit tragischerweise genau bei den Regelpunkten landet, die sich mit diesem Fall eben NICHT befassen.

---

FIDE

12 b) Das Mitbringen von Mobiltelefonen oder anderen elektronischen
Kommunikationsmitteln, die nicht vom Schiedsrichter genehmigt wurden, in das
Turnierareal ist streng verboten. Falls das Mobiltelefon eines Spielers während der
Partie im Turnierareal läutet, hat der Spieler die Partie verloren. Das Ergebnis des
Gegners legt der Schiedsrichter fest.

13.7 b) Der Gebrauch eines Mobiltelefons ist für Jedermann im Turnierareal und in jedem vom Schiedsrichter bestimmten Bereich verboten.


BTO

6.7 Es ist verboten, den Gegner, gleich auf welche Art, abzulenken oder zu stören. Im Turniersaal mitgeführte Telefone (Handys o.ä.) müssen abgeschaltet sein; ihre Benutzung ist untersagt.


Grundsatzentscheidungen des Bundesspielausschusses (BSA)

Nr. 52 (21.10.2004)
Der Verstoß eines Spielers gegen die BTO 6.7 zweiter Satz "Im Turniersaal mitgeführte Telefone (Handys, o.ä.) müssen ausgeschaltet sein; ihre Benutzung ist untersagt" führt grundsätzlich zum Partieverlust.

hallo,

für alle Streitfälle kann es keine Genze geben. Aber was ist mit dem konkreten Fall Handy?

Gruß Roland 

@ Roland Röttgers

Eine eindeutige oder vernünftige Grenze (sozusagen als Patentrezept für jeden Streitfall) wird Dir keiner nennen können, weil es die einfach nicht gibt.

Ganz im Gegenteil ist es vielmehr so, dass in vielen Fällen auch ein Schiedsrichter mit 'gesundem Urteilsvermögen' nicht eindeutig wird entscheiden können, auf welcher Seite dieser ominösen Grenze ein Fall nun anzusiedeln ist.

Nur, was soll die Frage?
Aus der Tatsache, dass es viele Fälle geben mag, die nicht eindeutig und zweifelsfrei entscheidbar sind, folgt doch nicht, dass es nicht Fälle geben könne, die klar sind wie Kloßbrühe, oder?

Hallo,

verstehe, dies wäre aber eine Grenze außerhalb der Schachregeln, wenn dem alle zustimmen können und wir uns darauf einigen, daß die benutzung eines Handys ob selber telefonieren oder ob es klingelt nicht grundsätzlich zum Partieverlust führen soll, einverstanden. Weil das bloße Klingelnlassen keine unsportlichkeit ist, da  mit Sicherheit kein Vorteil für den betreffenden feststellbar ist.

Gruß Roland 

[quote=Anonymous]

Nochmal,

wo ist die Grenze?

eine vernünfige Grenze bitte, die anwendbar ist. Mir ist es egal wie die aussieht nur sollte sie für alle gelten. Ich bin lernfähig und offen für Vorschläge, habe aber noch keinen gehört.

Gruß Roland

[/quote]

Die Grenze ist vermutlich relativ einfach: Da, wo eine tatsächliche Unsportlichkeit gegen den Gegner vorliegt. Wenn jemand 15 Minuten seiner eigenen Zeit nutzlos runterlaufen lässt, ist das zunächst für diesen ein sportlicher Nachteil, der somit für Dich einen Vorteil bedeutet. Da wohl offensichtlich in dem Fall auch schnell klar war, dass die Abwesenheit nicht zu einer sportlichen Leistungssteigerung genutzt wurde, hätte man es an der Stelle gut sein lassen können, wenn man vorrangig Schach spielen will. Motto: "Selbst Schuld"! Ist eigentlich mit gesundem Menschenverstand nicht so schwierig.

Jetzt mal allgemein.

Solche Diskussionen wir hier sind sehr schön, ich hoffe wir können uns auf ein Vorgehen für die Zukunft einigen, mir wäre sehr daran gelegen.

Gruß Roland

P.S. Vielleicht hat der Protest doch sein gutes, weil ein häufig diskutiertes Problem vielleicht abschließend geklärt wird.

 

Nochmal,

wo ist die Grenze?

eine vernünfige Grenze bitte, die anwendbar ist. Mir ist es egal wie die aussieht nur sollte sie für alle gelten. Ich bin lernfähig und offen für Vorschläge, habe aber noch keinen gehört.

Gruß Roland

[quote=Anonymous]

Hallo,

mal an den Rainaldinho,

ich finde es schon sehr spannend das der dermaßen über meine Motivlage informiert bist. Hast Du heimlich mit meiner Frau telefoniert, um so Aussagen zu treffen?

An Frank F.

nein ich werde es nicht forcieren ein Null Null anzustreben. Noch einmal zu Klarstellung ich habe den Fehler eingestanden nicht weitergespielt zu haben, den Einspruch hingegen halte ich nach wie vor für richtig.

Die Frage nach der Grenze, wann ein Regelverstoß Konsequenzen haben sollte ist immer noch nicht schlüssig beantwortet. Zu meiner Motivlage sind alle erforderlichen Informationen bekannt.

Und sollte der Einspruch abgewiesen werden, was wahrscheinlich ist, da daß der höchste Bundesdeutsche Spielausschuß in einem ähnlichen Fall entsprechend entschieden hat, werden alle Regelverstöße von mir genau so geahntet werden, unabhängig von der Mannschaftszugehörigkeit.

Viele Grüße Roland Röttgers

[/quote]

 

Mensch Roland, so langsam kommst du mir vor wie die Eva Herrmann des Leverkusener Schachs. Man baut die hier eine Brücke nach der anderen, damit du ohne großen Gesichtsverlust aus dieser vermaledeiten Geschichte herauszukommst und dann knallst du uns so einen Post um die Ohren.

Deshalb noch einmal: .

Wenn Schachfreund Dellbrügge nach 3 Zügen telefoniert, dann kann man mit Sicherheit ausschließen, dass er seine Frau anruft und fragt: "Hör mal Margot, guck doch mal bitte in meinen Eröffnungsbüchern nach, was man bei Französisch auf 3. e5 antwortet". 

 
Insofern war sein Verhalten ärgerlich und vielleicht war es auch respektlos, dich 15 Minuten am Brett warten zu lassen (so lange verbleiben einige unserer Spieler nach wenigen Zügen auf der Toilette - da fragt auch keiner nach) - es war jedoch nie und nimmer ein Versuch, sich bei der Partie auf unsportliche Weise einen Vorteil zu verschaffen.

 

Wenn man in einer solchen Situation dann Protest einlegt, um sich den Punkt zu ergaunern, ist dass möglicherweise (die endgültige Entscheidung steht wohl noch aus) rechtmäßig, es ist aber grob unsportlich und tritt den Gedanken des fairen sportlichen Wettstreits mit Füßen.

 

Wenn du das nicht sehen willst, dann weiß ich auch nicht mehr......
 

 mf 

[quote=Anonymous]Das Diskussionsthema hier im Thread ist einer der Gründe, warum ich mich vor einiger Zeit aus dem Vereinsleben verabschiedet habe.[/quote]

Hier geht es um einen Einzelfall - die absolut überwiegende Mehrheit der Foristen ist ja anderer Meinung. Aber natürlich können auch Einzelfälle einem die Sache gründlich vermiesen.

Das Diskussionsthema hier im Thread ist einer der Gründe, warum ich mich vor einiger Zeit aus dem Vereinsleben verabschiedet habe.

[quote=Anonymous]

Die Frage nach der Grenze, wann ein Regelverstoß Konsequenzen haben sollte ist immer noch nicht schlüssig beantwortet. Zu meiner Motivlage sind alle erforderlichen Informationen bekannt.

Und sollte der Einspruch abgewiesen werden, was wahrscheinlich ist, da daß der höchste Bundesdeutsche Spielausschuß in einem ähnlichen Fall entsprechend  entschieden hat, werden alle Regelverstöße von mir genau so geahntet werden, unabhängig von der Mannschaftszugehörigkeit. 

[/quote]

Traurig.  Wenn hier schon nach der "Grenze" gefragt wird: Es gibt auch sowas wie moralische Grenzen, die man tunlichst beachten sollte. Das ist hier m. E. nicht geschehen. (Ich hatte ja eigentlich immer noch die stille Hoffnung, dass vielleicht doch nicht alle erforderlichen Informationen bekannt sind... Aber anscheinend liegt der Fall wirklich so wie er sich hier darstellt.) - Wenn ich mich (als Turnierleiter) den Regeln im gleichen Maße verpflichtet fühlen würde, würde ich auf der Stelle mein Amt niederlegen. Damit könnte ich nicht leben.

editiert von: Querspringer, 13.11.2007, 11:06 Uhr

Hallo,

mal an den Rainaldinho,

ich finde es schon sehr spannend das der dermaßen über meine Motivlage informiert bist. Hast Du heimlich mit meiner Frau telefoniert, um so Aussagen zu treffen?

An Frank F.

nein ich werde es nicht forcieren ein Null Null anzustreben. Noch einmal zu Klarstellung ich habe den Fehler eingestanden nicht weitergespielt zu haben, den Einspruch hingegen halte ich nach wie vor für richtig.

Die Frage nach der Grenze, wann ein Regelverstoß Konsequenzen haben sollte ist immer noch nicht schlüssig beantwortet. Zu meiner Motivlage sind alle erforderlichen Informationen bekannt.

Und sollte der Einspruch abgewiesen werden, was wahrscheinlich ist, da daß der höchste Bundesdeutsche Spielausschuß in einem ähnlichen Fall entsprechend  entschieden hat, werden alle Regelverstöße von mir genau so geahntet werden, unabhängig von der Mannschaftszugehörigkeit. 

Viele Grüße Roland Röttgers 

Hallo Leute,

jetzt habt ihr ausgiebig darüber diskutiert was der Herr Röttgers falsch gemacht haben soll.

Aber mich würde viel mehr interessieren, was die Beweggründe des Herrn Dellbrügge waren, während der Partie zu telefonieren?

Waren es eher familiäre/private Gründe, die dann aller ehrenwert wären, oder waren sie doch schachlicher Natur??? was ja verboten wäre. Oder waren gar ganz andere Gründe Auslöser des telefonierens??

Denn diese Beweggründe sollten auch mit in die Entscheidung einfliessen warum es zu diesem Vorfall gekommen ist, und warum die Beteiligten dann so gehandelt haben wie sie es getan haben. 

[quote=ednett]

...Und um solche "Kurzschlusshandlungen in Zukunft zu unterbinden, schlage ich eine dreiwöchige Schutzsperre für alle Mannschaftsführer vor, die unbedingt einen Regelseminar besuchen wollen.....

mf

[/quote]

Manni, alte Radsport-Fritte! Genau das schwebte mir auch vor!!!
Ich denke auch, dass RR durch sein Regelseminar (ähnlich einem exzessiven Höhentraining bei Leistungssportlern) einen erhöhten Regeltokrit-Wert hatte und eine Schutzsperre von einem Monat angebracht ist, bis er den Großteil der Korinthen wieder vergessen hat und sein Regeltokrit-Wert wieder unter die erlaubte Grenze gefallen ist.

[quote=chessmaster]

@Quantenbauer

Diplomat wirst du auch nicht mehr. Nimm dir mal ein Beispiel an dem Herrn Querspringer. Noch nie irgendwie falsch reagiert? Nie einen Fehler gemacht?

[/quote]

Also ich hab unseren Quantenbauer schon durchaus weniger diplomatisch erlebt! :-)

Für mich erledigt wäre der Vorfall auch nur, wenn Herr Röttgers es forciert, dass die Partie 0-0 gewertet würde, und nicht erst, wenn sich auf der Turnierausschuss-Versammlung ohnehin schon abzeichnet, dass Franks Entscheidung evtl. kippen könnte.

Trotz dass wir hier alle auf RR rumhacken, vergessen sollte man trotzdem nicht, was Gerd aufgegriffen hat: Herr Dellbrügge hat sich auch nur semi-geschickt verhalten. Ein Eingeständnis in diese Richtung wäre auch nicht unbedingt verkehrt, um die Fronten hier mal aufzubrechen. 

Ich wolte eigentlich keinen Kommentar mehr abgeben, aber bitte verständnis habe ich für euch beide nicht! Ist es so schwer nachzufragen lieber Kolege ich hab was vergessen darf ich mal? Wenn dann einer nein sagt möchte ich den nicht in meiner Mannschaft!

Gemein finde ich das Ihr Frank H. in so eine Situation bringt, der ist der einzige der hier recht hat!

So und jetzt für die Zukunft Spass am Spiel für alle!                                                 

Gerd R.

Hallo *,

mit Interesse verfolge ich hier die lebhafte Diskussion, die mein Artikel ausgelöst hat. Damit sehe ich bereits ein Hauptziel erreicht: diesen Vorfall publik zu machen und zu einer Diskussion darüber zu verhelfen!

Auch dürfte es potentiellen "Nachahmungstätern" schwerfallen, ebenfalls zu versuchen, die Punkte am grünen Tisch abzugrasen, denn sie wissen jetzt, daß es "Widerstand" gibt und der so errungene Punkt (so er nicht aberkannt werden sollte) zumindest teuer erkauft wird mit einer öffentlichen Ächtung!

Ich möchte klarstellen, daß ich mit meinem Artikel niemanden persönlich angreifen möchte. Ich verurteile das Verhalten von SF Röttgers sowie die dahinterstehende Einstellung. Nach der Einsicht, daß es ein Fehler gewesen sei, nicht weiterzuspielen, hoffe ich, daß es in Zukunft nicht wieder zu einem solchen oder ähnlichen Vorfall kommt.
Es darf nicht sein, daß die Atmosphäre in Zukunft angespannt ist (wie Albert weiter unten schreibt), sondern wir müssen - nach der Auseinandersetzung und Aufarbeitung - mit den gewonnenen Erkenntnissen sensibilisiert und gestärkt hervorgehen! Ich kann mir gut vorstellen, daß, wenn sich dieser Vorfall so _heute_ abspielen würde, eine gütliche Einigung vor Ort, evtl. unter Mitwirkung der Mannschaftskollegen, finden könnte.

Allerdings finde ich die Begründung von SF Röttgers, warum er auf Sieg reklamiert hat, doch etwas unschlüssig (da stimme ich Quantenbauer völlig zu); die Motive sind für mich nach wie vor etwas unklar.
Vielleicht würde es die Ernsthaftigkeit der "tätigen Reue" untermauern, wenn SF Röttgers bzw. Schlebusch dem Hilfsantrag von Monheim beitreten würde, diese Partie aus der Wertung ganz herauszunehmen (also 0:0 zu werten [@SF Granz: wie wird 0:0 eigentlich in DWZ-Punkten abgerechnet?]). Ich weiß zwar nicht, wie das "regeljuristisch" hinzubekommen wäre, einen in einem laufenden Verfahren gegen eine Spielleiterentscheidung geschlossenen Vergleich der Streitparteien umzusetzen, aber das wäre doch eine nette Herausforderung für die vielzitierten "Paragraphenreiter"!?

In diesem Sinne und ein Lob an dieses Forum und alle, die hier mit mitdiskutieren!

Schach dem König!
Frank Reinemer.

[quote=ednett][quote=Quantenbauer]

Immerhin und das konnte man auch erwarten, haben sie sich bei Ihrem Gegner entschuldigt für die sofortige Weigerung die Partie fortzusetzen, was auch nicht gerade davon zeugt, dass Sie auch nur eine Sekunde überlegt haben um diesen Schritt zu gehen, den Punkt, ich sag mal zu erschleichen. Diesen haben Sie letztlich teuer erstanden, denn allein die rege Anteilnahme in diesem Forum zeigt, das Sie sich nicht gerade Freunde gemacht haben. So etwas vergisst so schnell niemand. Ihrem übrigen Text kann ich nur entnehmen, dass wohl auch künftige Gegner auf der Hut sein sollten, ihre Regelkenntnisse sind offenbar wesentlich ausgereifter als Ihr Spiel. Ich hoffe nur das wenn wir gegen Ihren Verein spielen, unsere Wege sich nicht kreuzen, weil ich derartige Spielchen verabscheue und dann lieber verzichten würde zu spieln.

Gruß Quantenbauer

[/quote]

RUHIG BRAUNER,

Starker Tobak, den du hier verzapfst.

Für mich ist die Geschichte erledigt und wird keine Nachwirkungen im Umgang mit Schlebusch oder R. Röttgers haben. Wenn du aber unbedingt weiter nachkarten willst, hast du den Sinn dieses Threads und dieses Forums meines Erachtens nicht verstanden.....

 

[/quote] Ich hoffe, denke aber wie Schachfreund Anhalt, dass dieser Vorfall in den meisten Köpfen, zumindest in der laufenden Saison präsent sein wird und für eine gewisse Anspannung sorgen wird. Schlebusch als Verein, war mir immer sympatisch und ists nach wie vor. Was Hr. Röttgers angeht, er hat einen Fehelre gemacht und sich entschuldigt, ok. Soll ich jetzt wie ihr Lobeshymnen trällern? Für mich klang es nicht séhr überzeugend was er zum Besten gab. Also bleiben bei mir einige Zweifel zurück, nichts weiter. Kaum jemand wird wenns gegen Schlebusch ran geht nicht an diesen Vorfall denken, zumindest das müsste einleuchten.

[quote=ednett][quote=Quantenbauer]

Immerhin und das konnte man auch erwarten, haben sie sich bei Ihrem Gegner entschuldigt für die sofortige Weigerung die Partie fortzusetzen, was auch nicht gerade davon zeugt, dass Sie auch nur eine Sekunde überlegt haben um diesen Schritt zu gehen, den Punkt, ich sag mal zu erschleichen. Diesen haben Sie letztlich teuer erstanden, denn allein die rege Anteilnahme in diesem Forum zeigt, das Sie sich nicht gerade Freunde gemacht haben. So etwas vergisst so schnell niemand. Ihrem übrigen Text kann ich nur entnehmen, dass wohl auch künftige Gegner auf der Hut sein sollten, ihre Regelkenntnisse sind offenbar wesentlich ausgereifter als Ihr Spiel. Ich hoffe nur das wenn wir gegen Ihren Verein spielen, unsere Wege sich nicht kreuzen, weil ich derartige Spielchen verabscheue und dann lieber verzichten würde zu spieln.

Gruß Quantenbauer

[/quote]

RUHIG BRAUNER,

Starker Tobak, den du hier verzapfst.

Erstmal ist es nicht selbstverständlich, dass man sich beim Gegner hier übers Forum entschuldigt - entsprechende Threads kann ich bei Bedarf gerne heraussuchen - und daher ist der Beitrag von R. Röttgers hier hoch anzurechnen.

 

[/quote] Mit der Entschuldigung über das hiesige Forum hat er lediglich auf die Kritik von uns reagiert. Kein Grund zum Bauchpinseln. Der Gegner sollte der Erste sein dem die Entschuldigung zukommt, auch wenn ich dir Recht gebe, es gab in der Vergangenheit häufig gar keine Entschuldigung, in sofern, aber das hab ich auch geschrieben, finde ichs auch gut das er Stellung genommen hat. Einen Nobellpreis brauch man Ihm deswegen trotzdem nicht gleich verleihen.

Hallo Schachfreunde,

 

der Verein SF Monheim hat gegen die Entscheidung des SRW Spielleiters Protest eingelegt,

also keine Sorge es gibt noch andere Leute die eine anderere Regeleinschätzung haben.

Die bisher geäusserten Befürchtungen kann ich nachvollziehen. Ich befürchte auch, dass die Atmosphäre bei zukünftigen Mannschaftskämpfen im SRW angespannt sein wird.

 

Mit freundlichen Grüßen

Albert Anhalt

SF Monheim

 

[quote=ednett][quote=chessmaster]

Schiedsrichter sind schon in der Pflicht.

[/quote]

Aber du weißt doch als alter Stadiongucker - die besten Schiris sind die, die man nicht bemerkt. Daher sollte ein Schiedsrichter beim Schach immer auch erst dann eingreifen, wenn die Spieler das aufgetauchte Problem nicht mehr alleine lösen können.......

[/quote]

Hab ich was anderes behauptet? 

[quote=chessmaster]

 Schiedsrichter sind schon in der Pflicht. 

[/quote]

 

Aber du weißt doch als alter Stadiongucker - die besten Schiris sind die, die man nicht bemerkt. Daher sollte ein Schiedsrichter beim Schach immer auch erst dann eingreifen, wenn die Spieler das aufgetauchte Problem nicht mehr alleine lösen können....... 

[quote=Quantenbauer]

Immerhin und das konnte man auch erwarten, haben sie sich bei Ihrem Gegner entschuldigt für die sofortige Weigerung die Partie fortzusetzen, was auch nicht gerade davon zeugt, dass Sie auch nur eine Sekunde überlegt haben um diesen Schritt zu gehen, den Punkt, ich sag mal zu erschleichen. Diesen haben Sie letztlich teuer erstanden, denn allein die rege Anteilnahme in diesem Forum zeigt, das Sie sich nicht gerade Freunde gemacht haben. So etwas vergisst so schnell niemand. Ihrem übrigen Text kann ich nur entnehmen, dass wohl auch künftige Gegner auf der Hut sein sollten, ihre Regelkenntnisse sind offenbar wesentlich ausgereifter als Ihr Spiel. Ich hoffe nur das wenn wir gegen Ihren Verein spielen, unsere Wege sich nicht kreuzen, weil ich derartige Spielchen verabscheue und dann lieber verzichten würde zu spieln.

Gruß Quantenbauer

[/quote]

RUHIG BRAUNER,

Starker Tobak, den du hier verzapfst.

Erstmal ist es nicht selbstverständlich, dass man sich beim Gegner hier übers Forum entschuldigt - entsprechende Threads kann ich bei Bedarf gerne heraussuchen - und daher ist der Beitrag von R. Röttgers hier hoch anzurechnen.

Für mich ist die Geschichte erledigt und wird keine Nachwirkungen im Umgang mit Schlebusch oder R. Röttgers haben. Wenn du aber unbedingt weiter nachkarten willst, hast du den Sinn dieses Threads und dieses Forums meines Erachtens nicht verstanden.....

 

Ansonsten stimme ich Querspringer zu und appelliere an alle, doch beim nächsten Protest einmal zuerst darüber nachzudenken, womit man den jeweiligen Abend verbringen wollte - mit dem Spielen einer schönen Partie Schach

Und ein abruptes Ende wegen irgendeiner theoretischen Wettbewerbsbeeinträchtigung wird diesem Ziel nicht gerecht!

Und um solche "Kurzschlusshandlungen in Zukunft zu unterbinden, schlage ich eine dreiwöchige Schutzsperre für alle Mannschaftsführer vor, die unbedingt einen Regelseminar besuchen wollen.....

mf

@Quantenbauer

Diplomat wirst du auch nicht mehr. Nimm dir mal ein Beispiel an dem Herrn Querspringer. Noch nie irgendwie falsch reagiert? Nie einen Fehler gemacht?

[quote=Anonymous]

Hallo zusammen,

eine Diskussion ohne den Hauptbeteiligten ist unschön, deswegen melde ich mich mal zu Wort "Schachfreund" Röttgers.

Die Diskussion hier ist schon atemberaubend. 

Zur Klarstellung:

Erstens habe ich eine Entscheidung getroffen die deckungsgleich mit der Nr. 52 der Grundsatzentschiedungen des Bundesturnierausschusses ist.

Die Entscheidung ist unter Schachbung Nrw, Service, Bestimmungen,Bundesspielausschuß nachzulesen. Demnach ist die Entscheidung eindeutig. Ob mir diese Regel gefällt oder nicht (nur so nebenbei sie gefällt mir nicht) ist sie Bestandteil des Regelwerkes nach dem wir alle spielen.

Wenn mir jemand eine genaue Grenze nennen kann, ab wann eine Regelverstoß Konsequenzen hat, dann sendet mir schnell eine Mail. Ich weiß es nicht.

Meine Antwort auf dieses Problem ist ganz einfach, liegen eindeutige Regelauslegungen vor, wende ich diese an. Es bleiben genug Grauzonen über die man streiten kann.

2.Ich lese in dieser Diskussion persönliche Angriffe gegen mich. Sollte jemand Lust verspüren, mich persönlich anzugreifen, dann bitte per Mail. Meine Mailadresse ist leicht rauszufinden.Dies empfehle ich insbesondere Herrn Reinemer 

3. Als letztes möchte ich noch hinzufügen, daß ich den Protest nicht als Spieler, sondern als Teil des Schiedrichtergespanns getroffen habe. Als Spieler hätte ich mir diese Entscheidung dreimal überlegt. Darüberhinaus war das nicht weiterspielen ein Fehler. Für diesen Fehler möchte ich mich beim Schachfreund Dellbrügge entschuldigen.

Fazit: Was ist eigentlich die Unsportlichkeit, sich nicht an die Regeln zu halten oder darauf zu achten, daß alle Spieler die gleichen Bedingungen haben, während sie Schach spielen.Für mich ist es höchst unsportlich während einer Partie für mehr als eine Viertelstunde zu verschwinden, während man am Zug ist, und niemandem dies zu sagen.

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen und hoffe das dies mein letzter Protest war

Roland Röttgers 

[/quote] Bei allem Respekt Hr. Röttgers, wundert es Sie im Ernst das es Kritik von allen Seiten hagelt nach ihrem lächerlichen Protest? Ob dieser nun als Spieler oder Schiedsrichter kam ist doch wohl völlig unwesentlich, dass klingt für mich nach billigster Ausrede. Immerhin und das konnte man auch erwarten, haben sie sich bei Ihrem Gegner entschuldigt für die sofortige Weigerung die Partie fortzusetzen, was auch nicht gerade davon zeugt, dass Sie auch nur eine Sekunde überlegt haben um diesen Schritt zu gehen,  den Punkt, ich sag mal zu erschleichen. Diesen haben Sie letztlich teuer erstanden, denn allein die rege Anteilnahme in diesem Forum zeigt, das Sie sich nicht gerade Freunde gemacht haben. So etwas vergisst so schnell niemand. Ihrem übrigen Text kann ich nur entnehmen, dass wohl auch künftige Gegner auf der Hut sein sollten, ihre Regelkenntnisse sind offenbar wesentlich ausgereifter als Ihr Spiel. Ich hoffe nur das wenn wir gegen Ihren Verein spielen, unsere Wege sich nicht kreuzen, weil ich derartige Spielchen verabscheue und dann lieber verzichten würde zu spieln.

Gruß Quantenbauer

[quote=Anonymous]

Jetzt auch Handy-Skandal in Baumberg??!!!!

Siehe Website...

[/quote]

  Gelungen.

Nr. 52 bezieht sich auch auf den Turniersaal. Bin mal auf den Turnierausschuss gespannt. In Kombination mit der Urteilsbegründung kann eine Klarstellung zum Thema Handy nicht schädlich sein.

 

An den Anonymen Vorschreiber. Schiedsrichter sind schon in der Pflicht. Wir haben ja auch schon ganz andere Regelverstöße erlebt und "alles" möchte ich mir am Brett nun auch nicht zumuten. Übers Ziel hinaus geschossen im Einzelfall kann dabei natürlich auch mal vorkommen. Insbesondere nicht weiterspielen hat hier natürlich zu einem Problem geführt. Auch von mir ein nach Schlebusch.

 Jetzt auch Handy-Skandal in Baumberg??!!!!

Siehe Website...

Genau! Man kann es auch arg übertreiben mit der Regelreiterei. Wem die Regeln wichtiger sind als das Schachspielen, sollte seine Freizeit wohl lieber auf Juristenseminaren verbringen.

Umso schlimmer, als Schiedsrichter diesen blödsinnigen Protest einzulegen. In der Funktion sollte man das Spielen ermöglichen und nicht das Nicht-Spielen.

Erst einmal: Sehr gut, dass sich der Betroffene selbst zu Wort meldet! Meine Hochachtung dafür!  

Aber: Was ist mit dem alten Grundsatz "Wo kein Kläger, da kein Richter"? Bei unseren Mannschaftskämpfen hat schon des öfteren mal ein Handy geklingelt, beim letzten gegen Leichlingen übrigens auch (war zwar nur ein Summer, wie der "Überltäter" kleinlaut betonte, aber was soll's...). Was ist passiert? Nichts, ausser dass wir ein bisschen gefrotzelt haben! "Zum Glück" war ja kein ausgebildeter Schiedsrichter am Ort, sonst hätten wir den armen Leichlinger vom Brett zerren müssen, oder? Sorry, aber das kann es nicht sein! Niemand ist doch gezwungen, Protest einzulegen, oder? Und ohne Protest keine Disqualifikation.

Hallo zusammen,

eine Diskussion ohne den Hauptbeteiligten ist unschön, deswegen melde ich mich mal zu Wort "Schachfreund" Röttgers.

Die Diskussion hier ist schon atemberaubend. 

Zur Klarstellung:

Erstens habe ich eine Entscheidung getroffen die deckungsgleich mit der Nr. 52 der Grundsatzentschiedungen des Bundesturnierausschusses ist.

Die Entscheidung ist unter Schachbung Nrw, Service, Bestimmungen,Bundesspielausschuß nachzulesen. Demnach ist die Entscheidung eindeutig. Ob mir diese Regel gefällt oder nicht (nur so nebenbei sie gefällt mir nicht) ist sie Bestandteil des Regelwerkes nach dem wir alle spielen.

Wenn mir jemand eine genaue Grenze nennen kann, ab wann eine Regelverstoß Konsequenzen hat, dann sendet mir schnell eine Mail. Ich weiß es nicht.

Meine Antwort auf dieses Problem ist ganz einfach, liegen eindeutige Regelauslegungen vor, wende ich diese an. Es bleiben genug Grauzonen über die man streiten kann.

2.Ich lese in dieser Diskussion persönliche Angriffe gegen mich. Sollte jemand Lust verspüren, mich persönlich anzugreifen, dann bitte per Mail. Meine Mailadresse ist leicht rauszufinden.
Dies empfehle ich insbesondere Herrn Reinemer 

3. Als letztes möchte ich noch hinzufügen, daß ich den Protest nicht als Spieler, sondern als Teil des Schiedrichtergespanns getroffen habe. Als Spieler hätte ich mir diese Entscheidung dreimal überlegt. Darüberhinaus war das nicht weiterspielen ein Fehler. Für diesen Fehler möchte ich mich beim Schachfreund Dellbrügge entschuldigen.

Fazit: Was ist eigentlich die Unsportlichkeit, sich nicht an die Regeln zu halten oder darauf zu achten, daß alle Spieler die gleichen Bedingungen haben, während sie Schach spielen.Für mich ist es höchst unsportlich während einer Partie für mehr als eine Viertelstunde zu verschwinden, während man am Zug ist, und niemandem dies zu sagen.

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen und hoffe das dies mein letzter Protest war

Roland Röttgers
 

So wie ein Email kein handgeschriebener Brief ist, ist eine Diskussion in einem Forum keine Gespräch von Angesicht zu Angesicht.
In beiden Fällen gelten jeweils etwas andere Sitten. Ein etwas pointierter oder rauher Ton in einem Forum ist nicht unüblich und wird im allgemeinen durchaus als 'gesellschaftsfähig' akzeptiert.

Den alten Indianertrick, im ersten Beitrag etwas vom Leder zu ziehen (sonst interessiert's eh keine Sau) solltest Du mir vielleicht nachsehen, zumal ich in meinen nachfolgenden Beiträgen doch schon eher um Sachlichkeit bemüht war.

Ich hoffe, es geht Dir jetzt wieder besser. ;-)

Mensch Ostertaler, kapierst du das eigentlich nicht - deine Argumentation ist ja durchaus schlüssig und nachvollziehbar, aber mit so Sätzen wie...

[quote=Ostertaler].... und dem Turnierleiter kann man nur den Tipp geben, doch mal wieder etwas Regelkunde zu betreiben.

.Die Entscheidung des Turnierleiters Hoffmann auf Partieverlust ist absurd, die Begründung ein Witz (da jagt eine Unlogik die andere) und frei von jeglicher Sachkenntnis.[/quote]

qualifizierst du jemanden dermaßen ab, dass mir schlecht wird.

Wir alle sind hier wohl einer Meinung, dass das Verhalten des Schlebuschers sich nicht durch besondere Fairness und Sportlichkeit auszeichnet (egal, welche Entschuldigungen man anführen könnte) - dem Turnierleiter aber zu unterstellen, er habe keine Ahnung und wäre "frei von Sachkenntnis", ist falsch und höchst unfair.

Also überleg dir in Zukunft deine Wortwahl und ich (und vielleicht auch der eine oder andere) bin bereit, deinen Ausführungen mehr Gewicht beizumessen...

Desweiteren sollte man nicht vergessen, dass hier um die goldene Ananas gestritten wird. Monheim hat den Kampf dennoch gewonnen, insofern ist die Entscheidung von Frank für den Spielausgang letztlich schnuppe und würde keinen Menschen interessieren, wenn Frank Reinemer sich nicht auf der Monheimer Homepage so bitterlich beklagt hätte.

mf

Weiterleiten kostet Geld! Sind nicht die Schachfreunde Sternhagen und Fleischmann Schiedsrichter? Bevor man weiterleitet, sollte man denen das Ding mal vorlegen.

Bitte unter Ziffer 5. das Wort "nicht" streichen.

Vielen Dank

Karsten Keller

Interessanter Beitrag. Wie ist den die Entscheidung des Turnierausschusses ausgefallen ?

Auch wenn die Entscheidung schon getroffen worden ist, möchte ich doch noch folgende Anmerkungen machen (ich unterstelle insoweit, dass der Sachverhalt, wie er auf der Monheimer Hompage wiedergegeben worden ist, zutreffend ist):

1.
Das Telefonieren mit dem Mobiltelefon außerhalb des Spielsaals ist zumindest lt. Ziffer 6.1 BTO nicht ausdrücklich verboten. (Bin bis gerade eben von einer ausdrücklichen Regelung eines deratigen Verbotes ausgegangen).

2.
M.E. ergibt sich auch "im Rahmen einer systematischen Auslegung" von Ziffer 6.7 und 6.1 BTO ein derartiges Verbot nicht. "Eher" [wohl aber zu weit gehend :-)]  kann man aus Ziffer 6.7 den Umkehrschluss ziehen, dass das Telefonieren mit dem Mobiltelefon nur innerhalb des Spielsaals verboten ist.

Im Übrigen hat Ziffer 6 BTO m.E. vor den Fide-Regeln Vorrang (Ziffer 6 ist mit "g" gekennzeichnet, Umkehrschluss bzw. lex specialis).

3.
Ich hoffe, dass der Turnierausschuss das "Telefonieren" auch nicht als "Beratung von dritter Seite" bzw. als ein Verhalten, welches ein derartigen Verdacht rechtfertigt könnte, im Sinne der Ziffern 6.1 bzw. 6.2 BTO gewertet hat (Dann müßte man konsequenterweise jedes Gespräch während einer Partie verbieten; hier ist eine andere Auffassung aber gut vertretbar).

4.
Da sowohl die Fide-Regeln als auch Ziffer 8 BTO, welche m.E. vorrangig einschlägig ist, wg. des Verlassens des Turnierareals ein Ermessen hinsichtlich der Sanktion vorsehen, wäre m.E. eine Verwarnung ausreichend gewesen (gerade da das Verlassen des Turnierareals - zumindest auf RW-Ebene bisher nicht unüblich war, m.W.n. aber noch nicht sanktioniert worden ist).

5.
Schließt man sich meiner Rechtsauffassung nicht an, so stellt sich die abschließende Frage, ob die Partie zugunsten von Monheim zu werten ist (hier kenne ich den weiteren Sachverhalt nicht; auch habe ich das Regelwerk diesbezüglich nicht untersucht). Die sportlich "sauberste" Lösung wäre aber - in Einvernehmen mit beiden Kontrahenten - die Partie nachzuholen.

6.
Der Entscheidung von Frank konnte ich entnehmen, dass bei Wettkämpfen auf RW-Ebene die Wettkampfleiter von beiden Mannschaften gestellt werden. Hier sollte man überlegen, ob nicht einer der beiden Wettkampfleiter bei unterschiedlicher Auffassung eine abschließende Entscheidung zu fällen hat (z.B. Weiterspielen der Partie etc.).

7.
Der Vorfall sollte ferner dem Schachbund NRW mitgeteilt werden, damit dieser für zukünftige Fälle eine eindeutige Regelung hinsichtlich dieser - bestimmt häufig auftretenden Rechtsfrage - in die BTO aufnimmt.

Mit freundlichen Grüßen

Karsten Keller 

Da sieht man mal wieder, wie schädlich Lehrgänge doch sein können! Meine Frau geht mir auch immer ein paar Tage lang aus dem Weg, wenn ich wieder mal an einem Führungsseminar teilgenommen habe...  

Um einigen Postern die Gelegenheit zu geben, mich etwas konkreter zu kritisieren als mit 'Mist', 'schwachsinnig', 'verarschen',... und (@Rainholdinho) auch mit der Mär von 'der Turnierleiter konnte nicht anders' aufzuräumen, habe ich mir mal die Mühe gemacht, Butter bei die Fische zu geben und mir das Urteil bzw. die Begründung des Turnierleiteres näher angesehen und kommentiert:

Begründung:

Der am Zug befindliche Spieler Uwe Dellbrügge hat den Turniersaal und das Turnierareal (Spiellokal) ohne Erlaubnis der beiden Mannschaftsführer (Anhalt und Röttgers) verlassen unm ein Telefongespräch (ca. 15 Minuten) zu führen. Dafür verwendete er sein mitgeführtes Handy.

Gem. 12.5 der Fide - Schachregeln ist es dem Spieler, der am Zug ist, nicht gestattet, den Turniersaal ohne Erlaubnis des Schiedsrichters zu verlassen. Ebenso ist nach 12.5 Fide den Spielern nicht gestattet, das Turnierareal ohne Erlaubnis der Schiedsrichter zu verlassen. Außerdem ist das Mitbringen von Mobiltelefonen in das Turnierareal streng verboten. (12.5 Fide)

Von Mobiltelefonen ist in 12.5 FIDE keine Rede (das aber nur am Rande, spielt im weiteren keine Rolle).

In dem Mannschaftskämpfen der Bezirksklasse SRW nehmen beide Mannschaftsführer gemeinsam die Rolle des Schiedsrichters ein.

Verstöße gegen 12.5 der Fide-Schachregeln werden gemäß Artikel 13.4 der Fide bestraft.

Richtig, aber nachfolgend wird aus 13.4 stillschweigend 13.4d.

Erschwerend kommt hinzu, dass die Benutzung eines Handys während einer laufenden Partie, ein Verstoß gegen 6.1 in Verbindung mit 6.2 und 6.7 der BTO darstellt. Gemäß 6.2 der BTO (NRW) ist jeder Spieler angehalten, auch den Anschein eines Verstoßes gegen 6.1 BTO zu vermeiden.

Genau an dieser Stelle liegt der Hase im Pfeffer.

Jeder, der nur einigermaßen guten Willens ist, wird nach Würdigung der konkreten Umstände zu dem Schluss kommen müssen, dass ein Verstoß gegen 6.1 oder 6.2 eindeutig nicht vorliegt (auf dem Brett waren 3 bzw. 4 Züge ausgeführt bei einer Wald- und Wiesenstellung).
Der Turnierleiter aber macht sich die lächerliche, schäbige und unsportliche Argumentation des Antragsstellers zueigen.
Warum muss er das? Warum wird er dazu gezwungen? Warum kann er nicht anders? Warum ist das nicht sein Verschulden?
Oder anders gefragt: warum sollte ein Turnierleiter die simple Frage, ob 6.1 und/oder 6.2 maßgebend sind, nicht sachgerecht beantworten können?
(Im Vorwort der FIDE-Schachregeln wird als eine ihrer Voraussetzungen ausdrücklich ein 'gesundes Urteilsvermögen' des Schiedsrichters genannt.)

6.7 behandelt ausschließlich eine Ablenkung oder Störung des Gegners (z.B. durch die Benutzung eines Handys) im Turniersaal und ist somit nicht relevant.

Da somit mehrere Verstöße gegen die Regeln der Fide und der BTO vorliegen, wird die Partie für den Spieler Delbrügge gem. Artikel 12.8 Fide in Verbindung mit 13.4d Fide als Verlust gewertet.

Ich nehme an, dass es sich bei '12.8 Fide' um einen Tippfehler handelt.

Mal abgesehen davon, dass dem Monheimer Spieler tatsächlich nicht mehrere sondern nur ein Verstoß zum Vorwurf gemacht werden kann, ist dieser letzte Satz wirklich bemerkenswert:
'Da somit mehrere Verstöße vorliegen ... als Verlust gewertet.'
Aha! Noch genauer wär's sicher nicht gegangen!?

---

Mein Fazit:

Als einziger zu bestrafender Verstoß seitens des Monheimer Spielers kann das Verlassen des Turnierareals nach FIDE 12.5. angesehen werden.
Nach 12.7 kann eine Bestrafung nach 13.4 zu erfolgen, wobei nach Würdigung der Umstände 13.4d (Verlust der Partie) in keinster Weise zu rechtfertigen ist.

Noch eine kurze Würdigung des Verhaltens des Schlebuscher Spielers:
Außer einem Verstoß gegen 12.1 ist ihm ein Verstoß gegen 12.8 (vielleicht war ja der obige Lapsus ein Freud'scher Vertipper) vorzuwerfen, denn ich kann nicht erkennen, woher ein Spieler, bei Nichterreichbarkeit eines (entscheidungswilligen - die beiden Mannschaftsführer hatten sich in der Frage ja wohl gegenseitig blockiert) Schiedsrichters, das Recht ableiten will, die Partie nach einem Streitfall als beendet zu erklären.
Ein Verstoß nach 12.8 wird (in diesem Falle übrigens zwingend) mit Partieverlust bestraft.

---

Nachstehend die maßgeblichen (und unmaßgeblichen) Paragraphen für den besseren Überblick:

FIDE:

(aus dem Vorwort) Die Schachregeln setzen voraus, dass Schiedsrichter das notwendige Sachverständnis, gesundes Urteilsvermögen und absolute Objektivität besitzen. Eine allzu detaillierte Regelung könnte dem Schiedsrichter seine Entscheidungsfreiheit nehmen und ihn somit daran hindern, eine sportliche, logische und den speziellen Gegebenheiten angemessene Lösung zu finden.

12.5 Es ist den Spielern nicht gestattet, das Turnierareal ohne Erlaubnis des Schiedsrichters zu verlassen. Das Turnierareal ist begrenzt auf den Spielbereich, Toiletten, Die FIDE-Schachregeln Offizielle Übersetzung des DSB Verbreitung nur mit Genehmigung des DSB Verpflegungsbereiche und Nebenräume für Raucher, sowie auf weitere, vom Schiedsrichter bezeichnete Bereiche.
Dem Spieler, der am Zug ist, ist es nicht gestattet, den Spielbereich ohne Erlaubnis desSchiedsrichters zu verlassen.

12.7 Ein Verstoß gegen irgendeinen Teil der Artikel 12.1 bis 12.6 wird gemäß Artikel 13.4 bestraft.

12.8 Andauernde Weigerung eines Spielers, sich an die Schachregeln zu halten, wird mit Partieverlust bestraft. Die vom Gegner erzielte Punktzahl wird vom Schiedsrichter bestimmt.

13.4 Der Schiedsrichter kann eine oder mehrere der folgenden Strafen verhängen:
a) eine Verwarnung,
b) das Verlängern der Restbedenkzeit des Gegners,
c) das Verkürzen der Restbedenkzeit des zu bestrafenden Spielers,
d) den Verlust der Partie,
e) eine Kürzung der Punktzahl im Partieresultat der zu bestrafenden Partei,
f) eine Erhöhung der Punktzahl im Partieresultat des Gegners bis zu der dieser Partie
erreichbaren Höchstzahl,
g) den Ausschluss vom Turnier.

BTO:

6.1 Kein Spieler darf sich während des Spiels geschriebener oder gedruckter Aufzeichnungen oder sonstiger Hilfsmittel bedienen, seine Partie auf einem anderen Brett analysieren oder sich von Dritten beraten oder warnen lassen.

6.2 Jeder Spieler hat auch den Anschein eines Verstoßes gegen Artikel 6.1 zu vermeiden.

6.7 Es ist verboten, den Gegner, gleich auf welche Art, abzulenken oder zu stören. Im Turniersaal mitgeführte Telefone (Handys o.ä.) müssen abgeschaltet sein; ihre Benutzung ist untersagt.

@Rainholdinho

Im großen und ganzen eine schöne Zusammenfassung. Werde mal für dich mit den SVG Mannschaftsführern/Turnierleitern reden und den Versorgungsbereich auf Imbiss-Bude und Kiosk um die Ecke ausdehnen. Damit du entspannt spielen kannst.

@capablanca

Viel Spaß im Ausschuß. Gute wenn auch teure Entscheidung der Monheimer. Ich finde weiterhin die BTO regelt nichts genauer sondern verwirrt nur. Fide und Urteilsbegründung sind im Punkt mitbringen des Handy mehr als eindeutig. Ohne den BTO Zusatz würde ich hier nichts fragen. Unter Berücksichtigung des Zusatz finde ich allerdings Fide gilt hinsichtlich des Handy-Verbots überhaupt nicht und damit ist indirekt telefonieren im Areal ohne Spielsaal erlaubt/zumindest nicht explizit verboten. Das Handy Gespräch darf sich nur nicht um die Partie drehen, wie selbstverständlich auch alle anderen Gespräche im Areal. Zumindest kann man diese Meinung vertreten wie auch beliebige andere Interpretationen.

[quote=Anonymous]Bier wird deshalb in Schlebusch nicht angeboten, weil der Prophet (Allah ist gross und Muhammad ist sein Prophet) Alkohol verboten hat, und er wird schon wissen warum.[/quote]

Weil Alkohol mit Spaß und Entspannung in Verbindung gebracht werden könnte und das nicht der Sinn von Schach insbesondere von Mannschaftskämpfen ist?!???

Bier wird deshalb in Schlebusch nicht angeboten, weil der Prophet (Allah ist gross und Muhammad ist sein Prophet) Alkohol verboten hat, und er wird schon wissen warum.

Krass, müsst ihr Zeit haben!!!! :-D

Ich denke, man kann es auf den Punkt bringen:

a) Auch wenn es Ostertaler stört:  Frank musste als Turnierleiter, gezwungen durch seinen eigenen Mannschaftskameraden!!!, eine "Korinthen-Kacker"-Entscheidung fällen und lag sicherlich richtig.

b) Sehr schade für Frank, dass er das tun musste, aber das war wahrlich nicht sein Verschulden!

c) Jemand wie Roland Roettgers würde unter meine Ägide als Mannschaftsführer sofort zu mindestens 3 Spielen Zwangspause verdonnert werden, in der er sich einmal Gedanken darüber machen kann, WO er spielt und WAS Sinn und Zweck eines Hobbys sind.

d) Ich kenne Spieler, die sich schon geschickter verhalten haben als Hr. Dellbrügge. Solche Steilvorlagen MUSS man natürlich nicht unbedingt geben. Kurze Absprache und alles ist gut.

e) Ich lege zudem mein Schicksal in die Hände von Herrn Röttgers, möge er über mich richten: Ich habe in jedem Kampf, den ich in Schlebusch ausgetragen habe, Mannschaft oder Kreiseinzel, das Turnierareal verlassen und habe mir in der Pommesbude umme Ecke die obligatorischen Bierchen geholt, ohne mich zuvor zu informieren, ob der Fritten-Franzl nicht vielleicht ein weltbekannter Eröffnungstheoretiker ist. Somit müsste ich eigentlich nachträglich jede in Schlebusch gespielte Partie genullt bekommen. Erst jetzt erkenne ich die tiefere Teuflischkeit darin, dass in Schlebusch niemals Bier bei den Getränken feilgeboten werden!! :-)

f) Nochmals: Lasst den Frank in Ruhe! Er MUSSTE leider so entscheiden, ich sehe da keinen Ermessensspielraum.

@ chessmaster: in der BTO steht als Vorbemerkung:

Vorbemerkung:
Für alle Ebenen und Bereiche sind die FIDE-Schachregeln (Laws of Chess) und die mit „g“ gekennzeichneten Bestimmungen verbindlich. Alle sonstigen Bestimmungen der BTO sind auf die übrigen Ebenen und Bereich anzuwenden, falls diese keine anders lautenden Regelungen getroffen haben.

Das soll im Klartext heißen, das grundsätzlich die FIDE-Regeln gelten es sei den die BTO regelt es genauer, die BTO darf nicht entgegen der FIDE-Regeln handeln.

Das heißt wenn man in einem Turnier das von DSB oder seinen Unterverbänden ausgerichtet wird teilnimmt, gelten die FIDE-Regeln mit der BTO (oder der jeweiligen in den Verbänden gültigen Spielordnung). Wenn man an einem Turnier teilnimmt, das ausschliesslich von der FIDE ausgerichtet wird (auch in Deutschland), gelten ausschliesslich die FIDE-Regeln. Die Landeseigenen Regeln finden keine Anwendung.

Das heißt, das das mitbringen von Handy's laut FIDE verboten ist, aber die BTO regelt dies genauer, und , da wir ja nach der BTO spielen, gelten in dem Fall die BTO-Regeln.

Obwohl beide Regelwerke Anwendung finden, ist das mitbringen von Handy's geduldet, aber nicht deren Benutzung, da die BTO genaueres regelt, bzw. vorgibt.

Eigentlich wenn man es ganz genau nimmt, könnte man es so interpretieren, das die FIDE sagt das mitbringen von Handy's ist verboten, aber wenn sie dann schon mal da sind, sagt die BTO das sie ausgeschaltet sein müssen, und nicht benutzt werden dürfen.

DA es zu einem Protest von Seiten der Monheimer gekommen ist, und alle Mitglieder des Turnierausschusses heute eingeladen wurden, und ich ein Mitglied bin, kann ich hier nichts dazu sagen was in Schlebusch vorgefallen ist, da es sich um einen laufenden Fall handelt.

Ich kann hier nur allgemein auf die Regelfragen eingehen.

@Capablanca

Die Begründung der 0-1 Entscheidung beinhaltet "Außerdem ist das mitbringen von Mobiltelefonen in das Turnierareal streng verboten". Da hatte ich dich meine ich anders verstanden. BTO würde gelten und damit darf man es nur nicht benutzen. Soll Fide gelten müsste man mal 6.7 BTO überarbeiten. In der aktuellen Formulierung könnte man glatt glauben BTO gilt und die Nutzung im Areal sei erlaubt und nur im Saal ist verboten. Fände ich übrigens durchaus vernünftig.

 

@all

War eigentlich jemand dabei als Schlebusch das Turnierareal definiert hat? Hat irgendjemand genauere Informationen "wo" das Telefonat stattgefunden hat? Reiner hat ja nur was von verlassen des Spielsaals geschrieben. Nicht unwesentlich bei der Begründung.

 

Ansonsten Bitte ich alle schön sachlich zu bleiben. Sinn und Unsinn von Regeln diskutieren schön und gut aber Bitte nicht persönlich werden. Alle beteiligten Schachfreunde haben ihre Entscheidung auf Basis Ihres Regelverständnis gemacht und ich kann jede einzelne nachvollziehen. Das Regelwerk verstehe ich mal wieder nicht und ich wünsche mir ein wenig mehr Großzügigkeit im Umgang miteinander. Ich habe keine Lust bei jedem Gespräch, bei jedem WC Gang oder frische Luft schnappen erst über die BTO nachzudenken.

[quote=Anonymous]

Hallo Capablanca,

d.h. wenn ich in Zukunft eine Unterhaltung während einer Partie führe, führt das automatisch zum Verlust der Partie. Jeder Raucher der das Areal verlässt, verliert seine Partie, es sei den er fragt beim Turnierleiter um Erlaubnis. Wenn dem wirklich so ist - schade um jede Sekunde die ich in diesem Kreis mit Schachspielen vertan habe-

Aber wir alle wissen wie, wir uns in Zukunft zu verhalten haben wenn wir gegen diesen "SF" zu spielen haben:

1. Leibesvisitation, ob ein illegales Handy versteckt wurde.

2. Absolutes Redeverbot.

3. Den Turnierleiter fragen, ob man zur Toilette oder einmal an die frische Luft darf.

Allen Rauchern würde ich empfehlen das Schachspiel sein zu lassen.

Karl-Heinz S.

[/quote]

Hallo Karl Heinz,

eigentlich wollte ich nichts mehr zu dem Thema sagen, aber da ich sehe, das bei dir noch einiger Erklärungsbedarf besteht hier also nochmal einige Erklärungen hinsichtlich deiner Fragen.

Also eine Unterhaltung während der Partie ist natürlich nicht verboten, solange sie nicht am Brett statt findet, und sie den/die Gegner nicht stört. Es ist aber verboten innerhalb dieser Unterhaltung nach der Partie des Unterhaltungspartners zu fragen. Sollte sich es um einen Gast handeln darf natürlich auch nicht über die Partie gesprochen werden. Auch ein " Na wie steht's" oder "Wie stehst du" oder "Wie siehst aus" oder ähnliches ist verboten. Wo aber kein Ankläger da kein Richter, und wenn niemand das Gespräch mitbekommt ist es auch unerheblich was gesprochen wurde (das ist natürlich kein Aufruf zum Regelverstoß). Einzig den Mannschaftsführer darf man fragen hinsichtlich seiner Einschätzung des gesamten Kampfes. Aber auch hier ist verboten einzelne Stellungs- oder Partieeinschätzungen weiter zu geben. Ein " wir stehen in allen Partien ganz gut" ist an der Grenze des Erlaubten, aber ein "Mach lieber schnell Remis, denn die anderen stehen schlecht" ist verboten, oder ähnliche Aussagen. Auch darf der Mannschaftsführer Empfehlungen hinsichtlich von Remisangeboten nicht anhand von Stellungseinschätzungen die er nach der Nachfrage ob Remis gemacht werden kann einholt, machen.

Was das Verlassen des Spielareals angeht so hast du Recht, sollte der Raucher das Spielareal verlassen und erwischt werden wird er wohl auch seine Partie verlieren. Aber vielleicht sollten wir erstmal die Begriffe Spiellokal(Turnierlokal) oder Spielareal (Turnierareal) klären.

Spiellokal(Turnierlokal) ist einzig der Raum wo die Bretter stehen und wo gespielt wird. Ich sage das bewußt so, weil es ja sein kann wie beim Bayer das man mehr als einen Raum zum Spielen hat, wie in der Schulstr.

Das Spielareal(Turnierareal) umfasst neben dem Spiellokal(Turnierlokal) noch die Toiletten, Verpflegungsbereiche,Räume für Raucher (oder z.B. die Außentreppe des Gebäudes für Raucher),und weitere vom Schiedsrichter (oder Mannschaftsführer) bezeichnete Bereiche.

Diese oben beschriebene Bereiche dürfen jederzeit benutzt werden, es sei den man ist am Zug, dann nicht. Es muss auch nicht gefragt werden ob man die Bereiche benutzen darf das versteht sich von selber.

Wobei sich mir immer noch die Frage stellt, warum muss ich den das Spielareal(Turnierareal) verlassen??

Ich bin doch da um Schach zu spielen, und nicht um spazieren zu gehen, oder andere Aktivitäten ausserhalb des Spielareals(Turnierareals) zu machen.

Und telefonieren mit Einverständnis des Schiedsrichters/Mannschaftsführer kann ich auch vor der Tür des Spiellokals(Turnierlokals). Da muss ich nicht 3 Häuserblocks weit gehen.

Gruß

Capablanca

[quote=Anonymous][quote=Anonymous]

Guten Abend erstmal,

Erstens bleibt festzuhalten, wie Kollege Roßburger bereits hinwieß, dass Schachfreund und Turnierleiter Hoffmann lediglich seiner Pflicht nachging und eine Strafe verhängt hat. Ob dies nun nach dem ein oder anderen Paragraphen gerechtfertigt war oder nicht kann ich wie auch die meisten kaum beurteilen, denn dazu bedarf es wirklich einer ausführlichen Regelkunde. Festzuhalten bleibt, einen gewissen Ermessensspielraum, ähnlich wie ihn der Schiedsrichter beim Fußball hat, hat auch er. Nicht alles lässt sich allein durch Paragraphen klären. Damit will ich aber einzig und alleine darauf hinweisen, dass Hr. Hoffmann, für meine Begriffe richtig gehandelt hat. So traurig wie es sich auch für einige anhören mag.

Was ich aber überhaupt nicht verstehen kann, ist das in der Bezirksliga, Freunde hier wird kein Geld verdient verdammt und auch sonst gehts hier um ein paar schöne Schachabende in Gemütlicher Atmosphäre bei gleichgesinnten. Zugegeben gehts auch um den Aufstieg, welchen ich selber immer wieder als Ziel ausgebe, aber bei aller Euphorie und Streben nach Höherem sollte uns doch die sportliche Fairness nicht abhanden kommen. Sie ist mit Abstand das allerwichtigste. Ich ärgere mich nicht darüber das das Fehlverhalten des Schlebuschers geahndet wurde, ich finds einfach nur ein wenig traurig. Dabei sei wiedeholt gesagt, dass Hr. Hoffmann streng den Regeln entsprochen absolut korrekt gehandelt hat. Schade finde ich die für mich überzogene Reaktion des Monheimer Schachfreunds, diese, ich sag mal Unaufmerksamkeit seines Gegners, schamlos auszunutzen. Anscheinend lernt so macher mehr Schachregeln, als sich dem Brettspiel an sich zu widmen. Damit kein falscher Eindruck entsteht, meine Kritik richtete sich nicht gegen den Verein Monheim, ein paar schwarze Schafe hat fast jeder Club zu verzeichnen, sondern einzig um diesen Vorfall, des genannten Schachfreunds.

Wir werden diese Saison auch noch auf Monheim treffen. Fuer den Fall das ich es mit jenem Monheimer Spieler zu tun bekommen wuerde, wuerde ich es mir nochmal ernsthaft ueberlegen ob ich antreten moechte.

PS. Sorry meine Tastatur ist etwas kaputt, daher nur ue oder moe.

 

Quantenbauer

[/quote]

Hast du Monheim und Schlebusch verwechselt?

Der Monheimer hat telefoniert und der Schlebuscher hat Protest eingelegt....... 

 

[/quote] Oh , dann hab ich mich vertan sorry. War schon was spät gewesen und nach der vierten Kanne Bier und ner halben Flasche Wein, hab ich da was verwechselt. Nehme alles geschriebene sofort zurück und meinte natürlich denjenigen der den Protest wegen dieser Lapalie eingelegt hat.

Gegen Schlebusch müssen wir auch noch ran und da bleib ich bei meiner Aussage.

Sorry nochmal, ein Versehen meinerseits, wird sich aber wohl kaum einer in Monheim angesprochen gefühlt haben.

Quantenbauer

Dann will ich auch mal meinen Senf dazu geben:

Angriffe auf
unseren Turnierleiter halte ich für schwachsinnig: Frank Hoffmann
musste eine Entscheidung fällen und hat dies getan - sie ist, soweit
ich das beurteilen kann, regelkonform. Vielleicht hätte man auch eine
andere Entscheidung treffen können - aber das ist da, wo
Ermessensspielraum besteht, immer möglich. Der womöglich unterschwellige
Verdacht, die Entscheidung liegt in seiner Vereinszugehörigkeit
begründet, sind absurd - immerhin war der letzte Fall, den der
Kreisturnierausschuss (die dem Turnierleiter übergeordnete
Schiedsinstanz) entscheiden musste, ein Einspruch der Schlebuscher
gegen einen Beschluss ihres Turnierleiters.

Das Verhalten des Schlebuscher Spielers halte ich für falsch.
Es entspricht nicht dem Sinn einer fairen Auseinandersetzung, nach drei
Zügen die Partie als gewonnen zu reklamieren.

ABER: erstens hat
Schlebusch im letzten Jahr eine Partie auf ähnliche Weise
(Handyklingeln) verloren und als Mannschaftsführer bin ich natürlich
besonders verpflichtet, für mein Team das Bestmögliche herauszuholen.
Als weitere "Entschuldigung" für das Verhalten muss man wohl noch
anführen, dass der Schlebuscher gerade ein Wochenende damit verplempert
hat, ein Seminar für Mannschaftsführer im Schachverband zu besuchen.
Wenn man dann eine Woche später eine solche Steilvorlage bekommt, dass
vorher erlernte theoretische Wissen praktisch anzuwenden,...............

Ansonsten stimme ich den Intentionen der Ausführungen von
Qunatenbauer und Ostertaler (der sich aber leider in seiner rechtlichen
Analyse verrennt und in seiner Kritik an den Turnierleiter völlig
daneben liegt) zu.

Wenn jemand nach drei oder vier Zügen telefoniert, wird diese Handlung
das eigentliche Spiel in keinster Weise beeinflussen. Es ist daher
unsinnig, dieses Verhalten zu sanktionieren. Doch gilt dies auch bei vielen anderen Regelungen, wie z.B.beim Klingeln eines Handys
im Turniersaal. Wer dies für eine partieentscheidende Gerräuschsbelästigung hält, hätte mal mit mir (grippegeschwächt) in einem Raum in den letzten zwei Wochen spielen müssen.....

Viele dieser Regelungen haben ihren Sinn bei höherklassigen Turnieren oder Ligen - für unsere Verhältnisse sind sie meist ungeeignet und sorgen bei regelkonformer Anwendung für Frust - also weg damit!!!!!

editiert von: ednett, 10.11.2007, 10:27 Uhr

Liebe Schachfreunde,
ich habe euren regen Gedankenaustausch  und den Kommentar auf der Monheimer Homepage mit Vergnügen gelesen!  Wir haben alle das falsche Hobby.

SF Röttgers ist mir bisher stets als netter Vertreter unserer Zunft untergekommen. Was mag den denn eigentlich zu diesem Protest bewegt haben? Ist da vorher vielleicht noch "was" gewesen?

Gab es nicht letzte Saison auch einen "schönen" Protest mit Schlebuscher Beteiligung in einem Kreisklassespiel gegen Rheindorf?

 

Faszinierend finde ich die Ausführungen vom Kollegen Roßburger. Der kann es sich als Mannschaftsführer leisten, Spieler, die sich mit den Regeln nicht auskennen, mal ein paar Spiele aussetzen zu lassen. Ich bin schon froh, wenn meine Mitstreiter wissen, wie man die Uhr drückt.

 

 

[quote=Anonymous]

Guten Abend erstmal,

Erstens bleibt festzuhalten, wie Kollege Roßburger bereits hinwieß, dass Schachfreund und Turnierleiter Hoffmann lediglich seiner Pflicht nachging und eine Strafe verhängt hat. Ob dies nun nach dem ein oder anderen Paragraphen gerechtfertigt war oder nicht kann ich wie auch die meisten kaum beurteilen, denn dazu bedarf es wirklich einer ausführlichen Regelkunde. Festzuhalten bleibt, einen gewissen Ermessensspielraum, ähnlich wie ihn der Schiedsrichter beim Fußball hat, hat auch er. Nicht alles lässt sich allein durch Paragraphen klären. Damit will ich aber einzig und alleine darauf hinweisen, dass Hr. Hoffmann, für meine Begriffe richtig gehandelt hat. So traurig wie es sich auch für einige anhören mag.

Was ich aber überhaupt nicht verstehen kann, ist das in der Bezirksliga, Freunde hier wird kein Geld verdient verdammt und auch sonst gehts hier um ein paar schöne Schachabende in Gemütlicher Atmosphäre bei gleichgesinnten. Zugegeben gehts auch um den Aufstieg, welchen ich selber immer wieder als Ziel ausgebe, aber bei aller Euphorie und Streben nach Höherem sollte uns doch die sportliche Fairness nicht abhanden kommen. Sie ist mit Abstand das allerwichtigste. Ich ärgere mich nicht darüber das das Fehlverhalten des Schlebuschers geahndet wurde, ich finds einfach nur ein wenig traurig. Dabei sei wiedeholt gesagt, dass Hr. Hoffmann streng den Regeln entsprochen absolut korrekt gehandelt hat. Schade finde ich die für mich überzogene Reaktion des Monheimer Schachfreunds, diese, ich sag mal Unaufmerksamkeit seines Gegners, schamlos auszunutzen. Anscheinend lernt so macher mehr Schachregeln, als sich dem Brettspiel an sich zu widmen. Damit kein falscher Eindruck entsteht, meine Kritik richtete sich nicht gegen den Verein Monheim, ein paar schwarze Schafe hat fast jeder Club zu verzeichnen, sondern einzig um diesen Vorfall, des genannten Schachfreunds.

Wir werden diese Saison auch noch auf Monheim treffen. Fuer den Fall das ich es mit jenem Monheimer Spieler zu tun bekommen wuerde, wuerde ich es mir nochmal ernsthaft ueberlegen ob ich antreten moechte.

PS. Sorry meine Tastatur ist etwas kaputt, daher nur ue oder moe.

Quantenbauer

[/quote]

Hast du Monheim und Schlebusch verwechselt?

Der Monheimer hat telefoniert und der Schlebuscher hat Protest eingelegt....... 

 

Hallo Capablanca,

d.h. wenn ich in Zukunft eine Unterhaltung während einer Partie führe, führt das automatisch zum Verlust der Partie. Jeder Raucher der das Areal verlässt, verliert seine Partie, es sei den er fragt  beim Turnierleiter um Erlaubnis. Wenn dem wirklich so ist - schade um jede Sekunde die ich in diesem Kreis mit Schachspielen vertan habe-

Aber wir alle wissen wie, wir uns in Zukunft zu verhalten haben wenn wir gegen diesen "SF" zu spielen haben:

1. Leibesvisitation, ob ein illegales Handy versteckt wurde. 

2. Absolutes Redeverbot.

3. Den Turnierleiter fragen, ob man zur Toilette oder einmal an die frische Luft darf. 

Allen Rauchern würde ich empfehlen das Schachspiel sein zu lassen.

Karl-Heinz S.

 

Guten Abend erstmal,

Erstens bleibt festzuhalten, wie Kollege Roßburger bereits hinwieß, dass Schachfreund und Turnierleiter Hoffmann lediglich seiner Pflicht nachging und eine Strafe verhängt hat. Ob dies nun nach dem ein oder anderen Paragraphen gerechtfertigt war oder nicht kann ich wie auch die meisten kaum beurteilen, denn dazu bedarf es wirklich einer ausführlichen Regelkunde. Festzuhalten bleibt, einen gewissen Ermessensspielraum, ähnlich wie ihn der Schiedsrichter beim Fußball hat, hat auch er. Nicht alles lässt sich allein durch Paragraphen klären. Damit will ich aber einzig und alleine darauf hinweisen, dass Hr. Hoffmann, für meine Begriffe richtig gehandelt hat. So traurig wie es sich auch für einige anhören mag.

Was ich aber überhaupt nicht verstehen kann, ist das in der Bezirksliga, Freunde hier wird kein Geld verdient verdammt und auch sonst gehts hier um ein paar schöne Schachabende in Gemütlicher Atmosphäre bei gleichgesinnten. Zugegeben gehts auch um den Aufstieg, welchen ich selber immer wieder als Ziel ausgebe, aber bei aller Euphorie und Streben nach Höherem sollte uns doch die  sportliche Fairness nicht abhanden kommen. Sie ist mit Abstand das allerwichtigste. Ich ärgere mich nicht darüber das das Fehlverhalten des Schlebuschers geahndet wurde, ich finds einfach nur ein wenig traurig. Dabei sei wiedeholt gesagt, dass Hr. Hoffmann streng den Regeln entsprochen absolut korrekt gehandelt hat. Schade finde ich die für mich überzogene Reaktion des Monheimer Schachfreunds, diese, ich sag mal Unaufmerksamkeit seines Gegners, schamlos auszunutzen. Anscheinend lernt so macher mehr Schachregeln, als sich dem Brettspiel an sich zu widmen. Damit kein falscher Eindruck entsteht, meine Kritik richtete sich nicht gegen den Verein Monheim, ein paar schwarze Schafe hat fast jeder Club zu verzeichnen, sondern einzig um diesen Vorfall, des genannten Schachfreunds.

Wir werden diese Saison auch noch auf Monheim treffen. Fuer den Fall das ich es mit jenem Monheimer Spieler zu tun bekommen wuerde, wuerde ich es mir nochmal ernsthaft ueberlegen ob ich antreten moechte.

PS. Sorry meine Tastatur ist etwas kaputt, daher nur ue oder moe.

 

Quantenbauer

1. Ironie ist wohl nicht Dein Ding, den Geisteszustand der Spieler bei uns muss ich nicht überprüfen.

2. Die Entscheidung von Frank war vieleicht kleinlich aber vollkommen den Regeln entsprechend!

3. Wenn in meiner Mannschaft einer wärend eines Spiels, nach dem ersten oder fünfzigsten zug, telefoniert ohne mich zu Fragen macht er eine ganze Zeit Spielpause bis er die einfachsten Regeln beherscht!

4. Entweder Du verarschts uns oder ...

Das wars zu diesem Thema von mir, war lustig. Gute Nacht.

Gerd R.

1.
Also, außer Dir und vielleicht noch Gerd (dessen Beitrag aber doch eher darin bestand, anzukündigen, die Spieler der Bezirksliga auf ihren Geisteszustand überprüfen zu wollen) konnte ich noch keinen feststellen, der mir sagen wollte, dass ich falsch läge.

2.
Die Anwendbarkeit von 6.1 in Verbindung mit 6.2 ist im konkreten Fall alles andere als zwingend, noch nicht einmal naheliegend und bei genauem Hinsehen überhaupt nicht gegeben (man vergesse nicht die Tatsache, dass hier 3 bzw. 4 Wald- und Wiesenzüge auf dem Brett waren, und in diesem Zusammenhang auch nicht die Spielklasse, um die es hier geht).

3.
'Fälle in Deutschland, die genau oder ähnlich geartet waren' halte ich nicht für maßgebend, weil - insbesondere dann, wenn es um Korinthenkackerei und Unsportlichkeiten geht - es keine 'genau' gleichen Fälle gibt und im Fall von 'ähnlich' die Entscheidung dann halt auch nur 'ähnlich' hätte aussehen müssen.
(Frage nebenbei: hieltest Du ein 0:0 für 'ähnlich' genug?)

4.
Der Fall ist vielleicht nicht eindeutig, eindeutig falsch ist allerdings die Entscheidung des Turnierleiters.

5.
Was will ich mit meiner Argumentation erreichen?

Ich erwarte von einem Turnierleiter, dass er in der Lage ist, einen, für jeden der guten Willens ist, klaren Sachverhalt (hier das unsportliche Verhalten des Schlebuscher Spielers) zu erkennen und diesen Sachverhalt mit dem Regelwerk in Einklang bringen zu können.

Nicht, weil mir der Ausgang dieser Partie besonders am Herzen läge, sondern weil ich z.B. nicht möchte, dass, wenn ich demnächst beabsichtige, während einer Partie die Toilette aufzusuchen, auf dem Weg dorthin vielleicht noch kurz eine Partie kiebitze, mein Gegner zwischenzeitlich vielleicht gezogen hat, ich dies nicht bemerke und meinen Gang zur Toilette fortsetze, dass ich also - ja was? - nicht möchte:

dass - wenn mein Gegner ein ähnlicher Sportsfreund ist und der Turnierleiter ähnlich treffsicher ähnliche Paragraphen anwendet - mir mit der exakt gleichen Argumentationskette eine Null reingedrückt werden kann.

Also das einzige was abstrus ist, sind deine Posts.

Ich weiß nicht wieviele Leute dir noch sagen müssen, das du absolut falsch liegst mit deiner Interpretation der Sachlage. Vielleicht der Kreisturnierleiter, der den Fall ja hinreichend und regelgerecht entschieden hat, oder der Turnierausschuss im Falle des Spielers der Regionalliga, der genauso entschieden hat wie in dem Monheiner-Fall, oder ich, der versucht hat dir den richtigen Sachverhalt dazulegen. Oder diverse andere Fälle in Deutschland die genauso oder ähnlich geartet waren.

Aber nichts destotrotz kannst du gerne weiter dieser Meinung bleiben, die dir ja auch zu steht, aber erreichen wirst du damit nichts, weil du leider falsch liegst, weil die Regeln nun mal etwas anderes sagen, als du der Meinung bist.

Der Fall ist eindeutig, einfach und somit regelgerecht entscheiden worden.

Und da ich keinen Einspruch bis jetzt von den Monheimern gehört habe, bist du wohl der Einzige der noch der Meinung ist, das in dem Fall falsch geurteilt wurde.

Bewundenswert ist allerdings das du immer noch versuchst den Fall so darzulegen, als wäre der Monheimer Spieler absolut unschuldig, oder habe sich nur eines gerinfügigen Vergehens schuldig gemacht.

Ich wünsche dir noch viel Spaß in deinem Glauben.

 

Gruß

 

Capablanca

Also bitte, hast Du hier ein Smiley vergessen?

Versteh mich nicht falsch, ich möchte Schachfreund Dellbrügge nichts unterstellen, im Gegenteil hatte er bestimmt ehrenwerte Absichten bzw. keine bösen Absichten, oder gar die Absicht sich einen Vorteil zu verschaffen,...

Um es klar zu sagen (immer unter dem Vorbehalt, dass die Schilderung des Vorfalls auf der Monheimer Homepage den Tatsachen enspricht):
Das Verhalten dieses 'Schachfreundes' war schlicht und einfach lächerlich, schäbig und grob unsportlich (da wäre übrigens 12.1 der FIDE-Regeln zuständig).
Das Verhalten seines Gegners war hingegen ungeschickt und offensichtlich etwas blauäugig.

DIESES UNSPORTLICHE VERHALTEN ist der zentrale Ausgangspunkt und genau dieses wäre in einer sachgerechten Entscheidung mit zu berücksichtigen gewesen.

Alles andere ist Paragraphenreiterei, was man ja vielleicht noch vertreten könnte, aber dann sollte sie doch wenigstens annähernd wasserdicht sein.
Ist sie aber im konkreten Fall in keinster Weise (die Begründung ist derart abstrus - da weiß man gar nicht, wo mit der Argumentation anfangen).

[quote=Ostertaler]

Lieber Capablanca,wenn wir von Verstoß gegen 12.5 ausgehen, dann ist hinsichtlich der Feststellung dieses Verstoßes völlig unerheblich, was außerhalb des Spielareals geschieht.Ob der Spieler also telephoniert, eine Pizza ißt oder etwa sein Geschlechtsteil entblößt, spielt hinsichtlich der Feststellung dieses Verstoßes keine Rolle.Anders sieht es aus bei der Frage, wie dieser Verstoß zu ahnden ist.Erst an dieser Stelle sind die genaueren Umstände zu berücksichtigen und eben auch zu würdigen.Und zu diesen Umständen gehört im speziellen Fall ganz wesentlich, dass ein Telephonat nach beiderseitig 3 (oder 4) Zügen nicht als Betrugsversuch interpretiert werden kann, eine Bestrafung mit Partieverlust somit völlig abwegig ist.Übrigens, der war gut:... und was für die Regionalliga gilt gilt schon lange für die Spieler des SRW

ich sage nur: Sonntagsspiele

[/quote]

Hallo Ostertaler,

12.5 ist ja schön und gut, aber dieser Paragraph alleine zählt nicht. Es gelten auch 6.1 und 6.2 der BTO.

6.1 sagt aus: Kein Spieler darf sich während des Spiels geschriebener oder gedruckter Aufzeichnungen oder sonstiger Hilfsmittel bedienen, seine Partie auf einem anderen Brett analysieren oder sich von Dritten beraten oder warnen lassen.

6.2 sagt aus:Jeder Spieler hat auch den Anschein eines Verstoßes gegen Artikel 6.1 zu vermeiden.

Diese beiden Paragraphen sagen aus, das ein Telefonat oder das Verlassen des Turnierareals( und das eventuelle Treffen mit Dritten) ein Hilfsmittel und die Zuhilfenahme von Dritten beinhalten kann, und der Anschein eines Verstoßes gegen 6.1 ist zu vermeiden. Sollte er das nicht tun, wird er mit Verlust der Partie bestraft. Und das ist die einzig logische Kosequenz aus dem Regelverstoß. Eine weniger schwere Strafe untermeniert ja nicht die Hilfestellung.

Und deshalb müssen 6.1, 6.2,6.7, 12.5 und Zusatz Nr. 52 hier Anwendung finden, und nicht allein 12.5.

Und was deine These bezüglich Zug 3-4 angeht, so kann ich dem entgegenhalten, das wenn der Gegner eine Eröffnung gewählt hat, die mir nicht bekannt ist, so könnte ich mir theoretisch bei einem Schachfreund Hilfe holen, der mir eventuell sagen kann was ich zu spielen habe, bzw. worauf ich in dieser Eröffnung zu achten habe, und wo die Fallen sind, und das ist ein Hilfsmittel und Hilfestellung Dritter, und nicht erlaubt.

Versteh mich nicht falsch, ich möchte Schachfreund Dellbrügge nichts unterstellen, im Gegenteil hatte er bestimmt ehrenwerte Absichten bzw. keine bösen Absichten, oder gar die Absicht sich einen Vorteil zu verschaffen, aber Regeln sind nun mal dazu da sie einzuhalten, und Unwissenheit schützt vor Schaden nicht.

Ausserdem kann man diesem Problem ganz einfach aus dem Weg gehen in dem man kurz Bescheid sagt, es sei den man hat was zu verbergen!

Also war die Entscheidung richtig und regelgerecht.

Gruß

Capablanca

In der Kreisklasse würde so etwas nicht vorkommen, bei uns herscht der gesunde Verstand!

Telefonieren  ohne Zustimmung der Mannschaftsführer bei laufendem Spiel?

Frank Hoffmann eine "absurde Entscheidung" und keinerlei Sachkenntnis zu

unterstellen?

Ich werde mal den Geisteszustand unserer Bezirsklassespieler überprüfen, ich zufersichtlich

die sind nicht so drauf!

 

Gerd Roßburger

Lieber Capablanca,

wenn wir von Verstoß gegen 12.5 ausgehen, dann ist hinsichtlich der Feststellung dieses Verstoßes völlig unerheblich, was außerhalb des Spielareals geschieht.
Ob der Spieler also telephoniert, eine Pizza ißt oder etwa sein Geschlechtsteil entblößt, spielt hinsichtlich der Feststellung dieses Verstoßes keine Rolle.

Anders sieht es aus bei der Frage, wie dieser Verstoß zu ahnden ist.
Erst an dieser Stelle sind die genaueren Umstände zu berücksichtigen und eben auch zu würdigen.

Und zu diesen Umständen gehört im speziellen Fall ganz wesentlich, dass ein Telephonat nach beiderseitig 3 (oder 4) Zügen nicht als Betrugsversuch interpretiert werden kann, eine Bestrafung mit Partieverlust somit völlig abwegig ist.


Übrigens, der war gut:
... und was für die Regionalliga gilt gilt schon lange für die Spieler des SRW

ich sage nur: Sonntagsspiele

[quote=Ostertaler]Wenn ich davon ausgehe, dass die Darstellung auf der Monheimer Homepage so einigermaßen den Tatsachen entspricht, dann fällt mir zu dem Spieler Röttgers nur unser alter Außenminister ein: "Mit Verlaub, Herr Röttgers, ..." und dem Turnierleiter kann man nur den Tipp geben, doch mal wieder etwas Regelkunde zu betreiben.Denn nach dieser Darstellung kann man dem Spieler Dellbrügge einzig und allein einen Regelverstoß nach 12.5 der FIDE-Regeln vorwerfen.12.5 Es ist den Spielern nicht gestattet, das Turnierareal ohne Erlaubnis des Schiedsrichters zu verlassen. Das Turnierareal ist begrenzt auf den Spielbereich, Toiletten, Verpflegungsbereiche und Nebenräume für Raucher, sowie auf weitere, vom Schiedsrichter bezeichnete Bereiche.Wie dieser Verstoß zu ahnden ist, liegt im Ermessen des Schiedsrichters.Die Entscheidung des Turnierleiters Hoffmann auf Partieverlust ist absurd, die Begründung ein Witz (da jagt eine Unlogik die andere) und frei von jeglicher Sachkenntnis.[/quote]

Hallo Ostertaler,

wenn du aufmerksam meine Regelerklärung gelesen hättest, dann hättest du nicht so einen Mist gepostet.

Aber für dich erkläre ich es noch einmal:

Es ist untersagt während der Partie das Spielareal zu verlassen, und auch zu telefonieren.

Und nur weil der SF Dellbrügge das Turnierareal verlassen hat, darf er nicht automatisch telefonieren, denn dann könnte man sich einen Fall stricken, wo man ein geringen Regelverstoß begeht, um einen noch größeren zu begehen, und das ist nicht erlaubt, und das könnte die Runde machen, und plötzlich verdünnisieren sich alle, um zu telefonieren. Wer soll das noch nachhalten können. 

Wie ich auch geschildert habe gibt es einen Präzidenz fall aus der Regionalliga, und was für die Regionalliga gilt gilt schon lange für die Spieler des SRW!

Also war die Entscheidung von Frank Hoffmann regelgerecht und absolut einwandfrei.

Nur dein Post war Mist!!!!

 

Gruß

 

Capablanca

Wenn ich davon ausgehe, dass die Darstellung auf der Monheimer Homepage so einigermaßen den Tatsachen entspricht, dann fällt mir zu dem Spieler Röttgers nur unser alter Außenminister ein: "Mit Verlaub, Herr Röttgers, ..." und dem Turnierleiter kann man nur den Tipp geben, doch mal wieder etwas Regelkunde zu betreiben.

Denn nach dieser Darstellung kann man dem Spieler Dellbrügge einzig und allein einen Regelverstoß nach 12.5 der FIDE-Regeln vorwerfen.

12.5 Es ist den Spielern nicht gestattet, das Turnierareal ohne Erlaubnis des Schiedsrichters zu verlassen. Das Turnierareal ist begrenzt auf den Spielbereich, Toiletten, Verpflegungsbereiche und Nebenräume für Raucher, sowie auf weitere, vom Schiedsrichter bezeichnete Bereiche.

Wie dieser Verstoß zu ahnden ist, liegt im Ermessen des Schiedsrichters.


Die Entscheidung des Turnierleiters Hoffmann auf Partieverlust ist absurd, die Begründung ein Witz (da jagt eine Unlogik die andere) und frei von jeglicher Sachkenntnis.

[quote=chessmaster]

12.5 Sagt Turnierareal = Spielbereich, Toiletten und weitere. Die Toiletten sind somit ausdrücklich nicht Spielbereich (Gott sei Dank). Dadrunter steht aber auch wer am Zug ist darf den Spielbereich nicht verlassen !!! Daher meine Interpretation.

[/quote]

Toiletten sind eindeutig "Analysebereich"...  

[quote=Capablanca]

Was die Vermutung von chessmaster angeht, er habe heute mehrfach die Regel 12.5 verletzt ist unbegründet, da die Toiletten zum Turnierareal dazu gehören, und es muss daher nicht gefragt werden ob man diese Bereiche benutzten darf. Dies ist selbstverständlich. Man darf so oft auf die Toilette wie man will, siehe bei der WM mit dem Toilettenskandal.

[/quote]

12.5 Sagt Turnierareal = Spielbereich, Toiletten und weitere. Die Toiletten sind somit ausdrücklich nicht Spielbereich (Gott sei Dank). Dadrunter steht aber auch wer am Zug ist darf den Spielbereich nicht verlassen !!! Daher meine Interpretation.

 

Zum Fall zurück. Kaum eine Gastgeber definiert das Turnierareal, insbesondere beim Thema Raucher steht man ja recht häufig auf der Straße. Bleibt noch die Frage des telefonieren selbst. Nach 3 Zügen unterstelle ich keinen Manipulationsverdacht, ähnlich früh war der kleine Ausflug von Schachfreund Anhalt bei uns. Aber Regel ist Regel, man kann diesen Verstoß reklamieren.

Da ich von Chessmaster gebeten wurde hier eine Regelerläuterung zu machen hier also meine Regelerklärung:

 

Wir spielen in dem Schachkreis Rhein-Wupper nach der BTO des Schachbundes NRW. In der BTO steht als erstes das die Regeln der FIDE gelten, es sei den die BTO sagt etwas anderes. Die BTO gilt übrigens nur in NRW und ist NICHT die Turnierordnung des DSB. Das wird leider oft verwechselt.

 

Was die Handy-Regelung angeht, so hat die BTO ganz klare Auslegungen, die in 6.7 und 12.2 sowie der Zusatz Nr.52 der BTO geregelt sind.

 

Der Fall in Schlebusch fußt aber auf der Tatsache, das es jedem Spieler untersagt ist das Turnierareal zu verlassen, ohne dem/den Schiedsrichter/n Bescheid zu sagen. In dem Fall beiden Mannschaftsführeren, was nicht erfolgte. Was unweigerlich den Verlust der Partie zu folge haben muss, laut BTO, da der Verdacht der Vorteilserschleichung hier zutrifft.

 

Weiterhin gibt es zur Regel 6.7 der BTO eine Grundsatzentscheidung des Bundesspielausschusses, Nr 52 vom 21.10.2004der besagt, das mitgeführte Handy's ausgeschaltet sein müssen, ihre Benutzung ist untersagt und führt grundsätzlich zum Partieverlust.

 

Desweiteren führt das Verlassen des Turnierareals und das benutzen des Handy's ohne Einverständnis des/der Schiedsrichter auch zum Verlust der Partie.

 

Und
letzendlich ist es weiterhin verboten auch nur den Anschein zu erregen sich einen Vorteil zu verschaffen, oder die Regeln zu brechen, wie auch immer geartet.

 

Denn man kann nicht sagen was der betreffende Spieler ausserhalb des Turnierareals gemacht hat, weder am Handy noch ob er sich mit irgendjemanden getroffen hat. Natürlich will ich hier niemandem etwas unterstellen, aber wie gesagt, schon der Anschein eines Regelverstoßes ist schon nicht zulässig.

 

Was die Vermutung von chessmaster angeht, er habe heute mehrfach die Regel 12.5 verletzt ist unbegründet, da die Toiletten zum Turnierareal dazu gehören, und es muss daher nicht gefragt werden ob man diese Bereiche benutzten darf. Dies ist selbstverständlich. Man darf so oft auf die Toilette wie man will, siehe bei der WM mit dem Toilettenskandal.

 

Was das mitbringen des Handy's angeht, so ist eins ganz klar zu unterscheiden.
Da wir nach der BTO spielen ist das mitbringen geduldet. Es muss aber ausgeschaltet sein. Wenn wir aber ein Turnier ausrichten würden, was nach Fideregeln gespielt werden muss, weil es zur ELO-Auswertung eingereicht werden soll, oder gar mit Titelnormen oder dergleichen "ausgestattet" ist, so ist das mitbringen laut FIDE-Regeln nicht erlaubt. Wo aber kein Ankläger da auch kein Richter. Und wenn der Schiedsrichter es duldet, das Handy's mitgebracht werden, diese aber ausgeschaltet sind, so ist dies glaube ich im Rahmen des Erlaubten.

 

So um das noch mal zu erläutern, das mitbringen von Handy's hier im Schachkreis ist geduldet, und solange sie ausgeschaltet sind passiert auch nichts.

 

Sollte mal der Fall eintreten, das man mal telefonieren muss, so ist dies "erlaubt" mit Absprache der/des Schiedsrichter/s (Mannschaftsführer) genauso wie das kurzzeitige Verlassen das Spielareals. Auch hier "erlaubt" wenn der/die Schiedsrichter Bescheid wissen.

 

Und es wird auch niemand etwas dagegen haben, wenn solch ein Fall vorher abgeklärt wurde.

 

Und als Fazit würde ich der Masse der Spieler mal empfehlen sich die FIDE-Schach Regeln und die BTO mal durchzulesen. Das vermeidet zukünftig Meinungsverschiedenheiten, und gewährleistet einen ruhigeren Turnierverlauf.

 

Und im Zweifelsfall, wenn irgendwas im Vorfeld nicht stimmig ist bezüglich der Regeln, so sollte man sich an unseren Turnierleiter Frank Hoffmann wenden, der im übrigen letztens einen Schiedsrichterlehrgang absolviert hat. Denn letztendlich gilt in erster Linie was der Turnierleiter des Kreises, bzw. in zweiter Linie der Turnierausschuss sagt.

 

Es gab vor garnicht alzu langer Zeit in der Regionalliga einen Fall der sehr ähnlich dem Vorfall in Schlebusch ist, wo auch ein Spieler das Turnierareal verlassen hat um zu telefonieren mit seinem Handy. Dieser Spieler hat dann "Klage" eingereicht vor dem zuständigen Turnierausschuss mit der Begründung das er ja ausserhalb des Turnierareal telefoniert hätte, und damit dieser Gegenstand nicht mehr Fall für den Turnierausschuss sein könne, worauf man ihm erklärte, das
man ein Vergehen nicht mit einem abschwächen könne, oder ungeschehen machen könne. Auch in diesem Fall wurde die Partie mit Verlust des Sünders bestraft.

 

So ich hoffe ich konnte ein wenig Licht ins Dunkle bringen.

Gruß

Capablanca

Ich bin Heute auf einen Vorfall aufmerksam gemacht worden der beim Kampf Schlebusch - Monheim vorgefallen ist. Dazu gibt es eine durchaus interessante Stellungnahme auf der Monheimer Homepage, hier als direkter Link.

 

Den erwähnten 12.5 habe ich glaube ich Heute mehrfach selber verletzt. Hätte wohl dann meinen Turnierleiter den leichten Durchfall vor Beginn der Partie melden müssen, Ausnahmen scheint die Regel aber nicht zu kennen.

 

BTO und Fide sind beim Thema Handy scheint es auch nicht einer Meinung. Bei dem einen gibt es ein Verbot des mitbringen, bei dem anderen nur ein Verbot des klingeln und ein Gebot des ausschalten. Das mitbringen in der heutigen Zeit zu verbieten ist großer Unsinn und nicht praktikabel. Ich würde wetten auch die meisten Schlebuscher hatten ihr Handy in der Tasche. Mag mich irren, glaube es aber eigentlich nicht. Wenn es keine neuere BTO Version gibt müsste aber eigentlich BTO vor Fide den Vorrang haben. Darf Herr Granz mal diskutieren, wofür haben wir den teuer ausbilden lassen. Meine allerdings unsere Turnierleitung hat in diesem Thema auch mal speziell etwas geschrieben. Hab allerdings vergessen was.

 

Ansonsten dachte ich immer der Versorgungsbereich in Schlebusch ginge bis zur Eis-Diele. Bisher habe ich auch nur ein einziges mal eine Ankündigung/Definition gehört was denn das Turnierareal sei. Von Herrn Granz, irgendwann in der laufenden Saison. Das frische Turnierleiter Seminar, welches auch von dem Schlebuscher Kontrahenten in Monheimer Protest Fall besucht wurde zeigt halt noch seine Wirkung.

 

Na ja. Wie lautet der schöne Spruch. Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand. Man sollte vor einem notwendigen Telefonat vielleicht einfach mal kurz mit dem Gegenspieler und den Mannschaftsführern reden. In Bezug auf Regeln sollten wir alle ein wenig vorsichtig sein auch wenn ich das Korinthen kacken bei meinem liebsten Spiel auf den Tod nicht leiden kann. Was bleibt bei den m.E. nicht ganz eindeutig formulierten Regeln als eine Verlust Entscheidung für Monheim? Ich sehe keine Alternative für unseren Turnierleiter. Zur Klarstellung kann man den Fall ja mal weitergeben. Es gibt ja genügend Ausschüsse die sich mit so etwas beschäftigen. Das Thema "Kurzfristige Spielabsage Aufgrund höherer Gewalt" ist auch beim 1. Spielleiter NRW gelandet.

 

p.s. wir hatten übrigens gegen Monheim auch mal kurz einen Protest überlegt. Der persönliche Weck-Service von Schachfreund Anhalt war auch nicht ganz korrekt. Die Wohnung seines Schachfreunds war mit Sicherheit auch außerhalb des Areals wobei es uns so ziemlich egal war. Andere sehen es aber anders und auch wir werden manche Entscheidungen von Fall zu Fall fällen.

[quote=Anonymous]In der Tabelle stimmt leider etwas nicht. Den Brettpunkten zufolge müsste Schlebusch vor Hitdorf stehen, oder sehe ich das falsch ?[/quote]

Da fehlte noch eine kleine Einstellung um die Sortierung nach Brettpunkten anzuzeigen. Jetzt korrigiert. Die Aussage ist dennoch falsch da bei Auf-/Abstiegs-Plätzen unter den punktgleichen nochmals eine Tabelle aus den direkten Vergleichen untereinander gemacht wird. Damit sind Brett-Punkte eigentlich wurscht, Ausnahme wenn diese gegen punktgleiche Gegner errungen wurden.

 

Wollte bis zur neuen Saison ein neues Modul programmieren, muss mich dazu allerdings erstmal aufraffen. Da unser CMS gerade einen kräftigen Versions-Sprung macht warte ich noch auf das finale Release um mal wieder ordentlich Zeit zu investieren.  

In der Tabelle stimmt leider etwas nicht. Den Brettpunkten zufolge müsste Schlebusch vor Hitdorf stehen, oder sehe ich das falsch ?

Tabelle hier

Keine kampflose Partie  

Nichts weiter. Nur das ich in der Eröffnung reichlich Bauern abgegeben habe um Entwicklungsvorsprung und Initiative zu kriegen. Könnte man schon fast Gambit zu sagen.

So kam es, dass wärend alle anderen noch in der Eröffnung waren, ich bereits nach einer Mattkombination suchte. Leider fehlte es mir an Ideen, um die Stellung meines Gegners weiter zu öffnen bzw. zu verschlechtern. Zu dem Zeitpunkt verzeichnete ich drei Minusbauern, also musste schon was ordentliches bei dem Angriff rauskommen, sonst hätt ich verdammt alt ausgeschaut. Alle Anwesenden gingen bei dem Blick auf unsere Partie wohl zu Recht davon aus, das ich wohl der erste sei der seine Partie erfolgreich beendet. Tatsache war jedoch leider, dass ich zwar, auch durch etwas Mithilfe des Gegners so viel Material erbeuten konnte, dass ich letztlich mit einer Qualität mehr ins Endspiel gehen konnte, welche ja letztlich glücklicherweise auch zum Sieg gereicht hat, aber dann nach über vier Stunden der letzte war. So manches mal musste ich aus dem Hintergrund verzweifeltes Seufzen und Aufstöhnen vernehmen, da wohl aus mir jeder Anwesende zahlreiche viel schnellere Entscheidungen gesehn hat. Das gequälte Stöhnen kam übrigens nicht nur aus den eigenen Reihen, der Kampf war schließlich entschieden gewesen und auch die Hitdorfer hatten keinen Bock mehr und wollten nach Hause.

Jetzt noch das letzte Ergebnis eingeben und einen Link hier reinschreiben und dat war die perfekte Urlaubsvertretung.

[quote=Rainholdinho]

Springer Hitdorf - SC Baumberg 2:6

[/quote]

 

Was ist denn da am 8.Brett passiert ?  

[quote=Rainholdinho]

Springer Hitdorf - SC Baumberg 2:6

[/quote]

 

Was ist denn da in Hitdorf los ?  

So geht das aber nicht weiter, Freunde...  

Springer Hitdorf - SC Baumberg 2:6

Fein, Fein.

Da kann ich ja weiter in Ruhe die Sonne tanken um dann in baelde den Uwe Platt zu machen.

Gruesse aus dem indischen Ozean. Bis bald.

[quote=Anonymous]Na, das sieht doch ganz gut aus![/quote]

 

Für wen? 

Na, das sieht doch ganz gut aus!

Hier die Einzelergebnisse des Kampfes zwischen BSW Opladen und SVG Leverkusen von unserem Mannschaftsführer Peter Blomeyer:

BSW - SVG 2,5 : 5,5

Viel Krampf und zähes Ringen um die Punkte:

Wir stark ersatzgeschwächt gegen BSW in Bestbesetzung - dennoch sind wir auf dem Papier klarer Favorit -  

Sehr schnelles Remis von Thomas Granz gegen Heinrich Schüppen - Thomas stand nach eigenem Bekunden aber ziemlich schlecht und war froh über das überraschende Angebot

Thomas Schönborn gewinnt dann an Brett 1 souverän im Endspiel

Enrico Lehmann sah nach eigener Aussage "heute gar nichts" und verliert in geschlossener Stellung den Überblick und dann die Partie

Thomas Dluhosch kämpft nach schwächerem Beginn gegen Mehrbauern und kann in ein Endspiel mit ungleichen Läufern abwickeln - nach einigen Hin und Herziehen einigt man sich auf Remis

2:2

Der Rest quält sich.....

Andreas Morsch kann dann aber relativ locker ein Qualitätsopfer des Gegner widerlegen und den wichtigen dritten Punkt holen.

Peter Blomeyer knetet eine geschlossene Stellung so lange, bis er endlich seinen König in die gegnerischen Reihen platzieren kann und gewinnt.. 

Uwe Wirtz gewinnt dann schließlich auch noch seine Partie (wie habe ich nicht gesehen)

Ich gewinne nach wenigen Zügen einen Bauern, stehe lange Zeit bombig, aber dann finde ich im Übergang zum Endspiel nicht die richtigen Züge und muss schließlich gegen einen sich zäh verteidigenden Gegner in das Remis einwilligen...

Erster Sieg unserer Mannschaft, der zwar nie ernsthaft gefährdet schien, aber doch mühsam erkämpft werden musste.  Die taktische Aufstellung der Opladener (die drei nominell stärksten Spieler findet man an Brett 4-6) kann aber im Verlauf der Saison für einige Überraschungen sorgen.....

 

Gute Nacht

Monheim schlägt Schlebusch 4,5:3,5 (lt Homepage Schlebusch)

Moin allerseits !

Langenfeld jewinnt 6,5 zu 1,5 gegen Opladen.

Entgegen dem Tipp des Baumberger Orakels ist das Ergebnis viel, viel zu hoch ausgefallen, zwischenzeitlich war nicht klar, wer den Kampf gewinnt.Erst mit dem überraschenden Sieg des zähen Georg Schomberg, der eigentlich die ganze Partie über mit dem Rücken zur Wand stand und eigentlich nur auf seine Erschießung warten konnte, kippte der Kampf - zeitgleich brachen dann auch noch zwei andere Bretter auf seiten der Opladener ein. Deneinzig klaren Sieg konnte Richie verbuchen. Nach Siegen von Richie, Schomberg, Fleischmann und Meinecke und Remisen durch Büttner, Dennig und Klein setzte ich dann den Schlußpunkt gegn Herrn Hund in einem Endspiel zweier Türme mit unterschiedlich farbigen Läufern und dem von mir im Mittelspiel erzwungenen Mehrbauern, Auch diese Partie war bis zu einem Fehler meines Gegners nie klar genug gewonnen, um meine Endspielschwäche zu kompensieren.

nacht

Krass, was ich denn mit den Leichlingern los? Eine solche Leistungssteigerung ist normalerweise nur auf die Einnahme verbotener Substanzen zurückzuführen! :-)   ... zumindest im Radsport...

Vielleicht haben die vorm Spiel kurz Halt an der Bayer-Apotheke gemacht! :))))))

Bayer III - Turm Leichlingen I  4 - 4

Guter Kampf von Leichlingen nach frühem 2-0 Rückstand. Bayer verabschiedet sich damit wohl endgültig aus dem Kreis der Titelaspiranten.

BSW Opladen - SVG 2-6

Schlebusch - Monheim 3-5

Opladen 22 - Langenfeld II 2-6

Bayer III - Turm Leichlingen I 6-2

Hitdorf I - Baumberg I 3-5

Jungs, am Dienstag voll auf Sieg.

 

Mal sehen was Monheim in der Woche, noch dazu um 19:30 so kann. Schön einen Baumberger zu sehen der an den Aufstieg glaubt. Nach so einer SVM Saison braucht man ja auch wieder Erfolge.

So, denn kommt hier mal der Profi-Prophet! ;-)

BSW Opladen        -    SVG/Königsspringer    1,5 : 6,5
SF Schlebusch I    -    SF Monheim II        3 : 5
SV Opladen 22 I    -    SF Langenfeld II    3 : 5
Bayer Leverkusen III    -    Turm Leichlingen I    6,5 : 1,5
Springer Hitdorf I    -    SC Baumberg I         2 : 6

Lauter klare Angelegenheiten! 

[quote=ednett]

Ich glaube, mit der Bemerkung, dass es sich bei dem Absender des Posting um einen "anonymen Hobby-Propheten. Smiley " handelt, wollte Querspringer zum Ausdruck bringen, dass es sich bei der Meldung lediglich um eine leidlich amüsante Mutmaßung handelt, die durch keinerlei Tatsachen gestützt ist. Insofern ist eine erneute Diskussion über 6er Mannschaften von niemandem beabsichtigt und würde von den Diskutanten selbstverständlich im Kreisklassen-Thread besprochen werden.....

[/quote]

Richtig! Am Montag beginnt auch für Bayer III endlich die Saison! (Das heißt: Nur wenn Leichlingen antritt, natürlich...)